ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε τη χαρά να έχουμε κοντά μας τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών, κ. Νίκο Κοτζιά και τον ευχαριστούμε που αποδέχτηκε την πρόσκλησή μας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλησπέρα και ευχαριστώ για την πρόσκληση. Καλησπέρα στους θεατές μας. Τους εύχομαι μια καλή βραδιά και μια καλή ζωή μετά από τη βραδιά αυτή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και σε μια κρίσιμη φάση, κ. Υπουργέ, για τα εθνικά μας θέματα, αλλά νομίζω ότι πρέπει να μου επιτρέψετε να ξεκινήσουμε από το κυρίαρχο θέμα της επικαιρότητας: είναι ο νέος Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, ο κ. Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος έχει δημιουργήσει αντιδράσεις στο εσωτερικό, στο εξωτερικό. Aκούγονται πάρα πολλά για τις αποφάσεις του και πώς αυτές θα επηρεάσουν όχι μόνο το εσωτερικό, αλλά και το εξωτερικό.
Η εκτίμησή σας ποια είναι σχετικά με τον κ. Τραμπ και πώς μπορεί να διαταράξει, να αλλάξει τις ισορροπίες στις διεθνείς σχέσεις;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς σαν κυβέρνηση και ειδικότερα εγώ ως Υπουργός Εξωτερικών, φρόντισα πριν από το καλοκαίρι του προηγούμενου χρόνου να αποκαταστήσω σχέσεις και με το επιτελείο της κυρίας Κλίντον και με τον κ. Τραμπ, γιατί εκτιμούσαμε ότι είναι πιθανόν να εκλεγεί και λόγω του εκλογικού συστήματος των ΗΠΑ.
Σε αυτή τη βάση, παρακολουθήσαμε με μεγάλη προσοχή γιατί κέρδισε ο Τραμπ. Νομίζω ότι ο Τραμπ στο μεν εσωτερικό έφτιαξε μια καινούργια συμμαχία ανάμεσα σε αυτό που ονομάζεται λευκή εργατική τάξη και στα πιεσμένα από την κρίση μικρομεσαία στρώματα.
Στο δε εξωτερικό θέλει να αναδιαρθρώσει τις σχέσεις του. Νομίζω ότι εξακολουθεί να συνομιλεί με τον κ. Κίσινγκερ, ο οποίος ήταν ο τότε σύμβουλος ασφαλείας του κ. Νίξον και μετέπειτα Υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, που είχε επιβάλει μια στροφή της αμερικάνικης εξωτερικής πολιτικής. Προσπάθησε τότε να σπάσει το δίδυμο Σοβιετική Ένωση – Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας με τη γνωστή «διπλωματία του πινγκ πονγκ», διότι οι πρώτες επαφές έγιναν μέσα από την τις εθνικές ομάδες του πινγκ πονγκ των ΗΠΑ και της Κίνας -γι’ αυτό ονομάστηκε διπλωματία έτσι- στις αρχές της δεκαετίας του ’70. Βρέθηκε ένα σχήμα συνεργασίας των Αμερικάνων με τους Κινέζους προκειμένου να απομονωθεί η τότε Σοβιετική Ένωση. Η τακτική αυτή αποδείχτηκε ότι ήταν ωφέλιμη για τα αμερικάνικα σχέδια και ολοκληρώθηκε την εποχή του Προέδρου Ρήγκαν.
Νομίζω αντίστοιχα και ο Τραμπ προσπαθεί να προσελκύσει, ή θα προσπαθήσει να προσελκύσει τους Ρώσους και να απομονώσει τους Κινέζους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αντίστροφη πορεία δηλαδή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ένα τρίγωνο αντίστροφο. Πιθανόν.
Το κύριο όμως χαρακτηριστικό είναι ότι προσπαθεί να εντοπίσει την εξωτερική του πολιτική σε ζητήματα γεωοικονομίας που στηρίζονται στη γεωπολιτική, αλλά κύρια γεωοικονομίας. Άρα με αυτό το κριτήριο οι αποστάσεις του από την Κίνα τουλάχιστον τώρα στην αρχή, θα είναι μεγαλύτερες από ότι με τη Ρωσία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι το οποίο φάνηκε, εάν μου επιτρέπετε, και από τις δηλώσεις, κατά την ενημέρωση που έγινε σήμερα από το Πεκίνο π.χ. ούτως ή άλλως λέει ότι εάν η Αμερική του Τραμπ αφήσει κενό στην παγκόσμια ηγεμονία, είμαστε εμείς διατεθειμένοι να καλύψουμε αυτό το κενό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το λένε συστηματικά όσον αφορά ιδιαίτερα την προστασία του περιβάλλοντος ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στο Νταβός το είπε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και στο πλαίσιο της διεθνούς συνθήκης για το κλίμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό. Εγώ όμως θέλω να σταθώ σε κάτι άλλο αν μου επιτρέπετε κ. Υπουργέ. Έχουμε ακούσει με πολλούς Αμερικανούς Προέδρους ότι υπήρξαν πολύ ένθερμες προσεγγίσεις και ανακοινώσεις ακόμα και εδώ στην Αθήνα, όταν βλέπαμε Έλληνες ομογενείς να καταλαμβάνουν θέση στα επιτελεία των Αμερικανών Προέδρων.
Π.χ. θυμάμαι το χαρακτηριστικά την περίπτωση του Τζορτζ Στεφανόπουλου, στην πρώτη θητεία του Μπιλ Κλίντον στο οβάλ γραφείο. Το ακούω και τις τελευταίες μέρες και το άκουσα και από στελέχη της κυβέρνησής σας, αλλά το ακούω και το διαβάζω σε πολλές αναλύσεις. Ο Πρίμπους επιτελάρχης, ο Τζορτζ Τζιτζίκος τάδε, ο Τζoρτζ Παπαδόπουλος εκεί, πολλοί ομογενείς στο επιτελείο Τράμπ. Πόσο καλό είναι αυτό;
Φοβάμαι ότι για ακόμη μια φορά τείνουμε να πέσουμε στην ίδια παγίδα. Να μετράμε δηλαδή φίλους και επιρροή στο Λευκό Οίκο, ανάλογα με το εάν οι ομογενείς καταλαμβάνουν θέσεις κλειδιά, ενώ το πρόβλημα μπορεί να μας προκύψει από την πολιτική του Τραμπ, π.χ. σε σχέση με την Ευρώπη, σε σχέση με την Τουρκία, σε σχέση με το Ισραήλ ή με την Αίγυπτο.
Και θέλω να μου πείτε ευθέως εάν θεωρείτε ότι έχουμε φίλους στο επιτελείο Τραμπ, ή εάν έχουμε την αμηχανία που είδα π.χ. στους Γερμανούς και στους άλλους Ευρωπαίους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει να θυμίσω ότι ο προσωπάρχης του Λευκού Οίκου έχει μεν μητέρα Ελληνίδα και είναι χριστιανός ορθόδοξος, αλλά ο πατέρας του είναι Γερμανός και η Γερμανία ακόμα δεν έχει αποκτήσει επαφή μαζί του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τον Πρίμπους λέτε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, για τον κ. Πρίμπους. Θα ήθελα να πω το εξής ότι οι Ελληνοαμερικάνοι είναι άνθρωποι, οι οποίοι ζούνε στην αμερικάνικη κοινωνία και έχουν ιδιαίτερα ευαίσθητα συναισθήματα και έγνοια για την Ελλάδα. Όμως οι Ελληνοαμερικάνοι, οι οποίοι είναι στο σκληρό πυρήνα της αμερικάνικης εξουσίας είναι πριν από όλα Αμερικάνοι.
Άρα δεν πρέπει να περιμένει κανείς ότι κάποια στιγμή θα πάνε ενάντια στα αμερικάνικα συμφέροντα -όπως εκείνοι τα εννοούν- για να υπηρετήσουν τα συμφέροντα μιας τρίτης χώρας.
Όμως ταυτόχρονα το γεγονός ότι είναι Ελληνοαμερικάνοι και μάλιστα, οι συγκεκριμένοι είναι συνδεδεμένοι με την ορθόδοξη χριστιανική εκκλησία και με ειδικές και θετικές σχέσεις με τον Αρχιεπίσκοπο Αμερικής Δημήτριο, ο οποίος είναι από τους πιο πνευματικούς ανθρώπους που διαθέτει η Ελληνική Εκκλησία. Νομίζω ότι αυτοί είναι ένα καλό κανάλι για να μπορέσει κανείς να έχει επαφή και να εξηγήσει γιατί τα ελληνικά συμφέροντα δεν αντίκεινται στις μακρόχρονες αμερικάνικες αξίες και οράματα και γιατί η Ελλάδα διαδραματίζει έναν ιδιαίτερο, σταθεροποιητικό ρόλο σε μια περιοχή που είναι ασταθής. Και αυτό είναι το αντικείμενο που τους ενδιαφέρει.
Δεν θέλουμε να πιστεύουμε -εγώ δεν έχω αυταπάτες- ότι επειδή κάποιος είχε παππού Έλληνα, αυτόματα και παρότι είναι στο σκληρό πυρήνα της αμερικάνικης πολιτικής, δεν θέλει να εξυπηρετήσει τη χώρα του. Αυτό που μπορεί να γίνει είναι να δούμε πού συμπίπτουν τα συμφέροντά μας και να γίνουν πιο κατανοητές οι ελληνικές θέσεις. Να μην περάσουν οι απόψεις ανθρώπων οι οποίοι πληρώνονται, από τρίτες δυνάμεις, προκειμένου να τις πλασάρουν. Αυτό είναι ένα ζήτημα που θέλει πάντα προσοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, επί της αρχικής σας τοποθέτησης, ήθελα να ρωτήσω πώς διαβάζει η κυβέρνηση, το Υπουργείο Εξωτερικών, με βάση τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα, τη νέα αμερικανική εξωτερική πολιτική σε δυο άξονες.
Ο πρώτος άξονας, τον αναφέρατε ήδη, αφορά τις αμερικανορωσικές σχέσεις. Το Κυπριακό είναι ένα τμήμα που αφορά τις αμερικανορωσικές σχέσεις, αλλά δεν είναι το μοναδικό. Υπάρχει το ζήτημα της ενεργειακής πολιτικής, υπάρχει το ζήτημα των κυρώσεων, υπάρχουν μια πλειάδα θεμάτων αμέσου ελληνικού ενδιαφέροντος, οι ιδιωτικοποιήσεις ενδεχομένως, που συναρτώνται από το επίπεδο των αμερικανορωσικών σχέσεων, καθώς όλοι στο παρελθόν ξέρουμε τί προσκόμματα είχαν δημιουργηθεί και τί αντιστάσεις, όταν κυβερνήσεις επιχείρησαν να προωθήσουν συγκεκριμένες πολιτικές. Το ένα δεδομένο είναι αυτό.
Και το δεύτερο είναι ότι ο νέος Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Tίλερσον, στην ακρόαση που πέρασε από το Κογκρέσο είπε ότι οι ΗΠΑ θέλουν να βελτιώσουν τις σχέσεις τους με Τουρκία, Ισραήλ, Αίγυπτο και Σαουδική Αραβία.
Εάν αυτό υιοθετηθεί -βλέπουμε ήδη το γεγονός ότι μετακινούν την Πρεσβεία τους στην Ιερουσαλήμ- υπάρχει μια νέα πραγματικότητα σε σύγκριση με την προηγούμενη που είχε η κυβέρνηση Ερντογάν στις σχέσεις με τους Αμερικανούς. Και αυτό βεβαίως επηρεάζει σειρά θεμάτων της εξωτερικής μας πολιτικής.
Πώς λοιπόν σ’ αυτούς τους δύο άξονες, Ρωσία και Νοτιοανατολική Μεσόγειο, επηρεάζεται η ελληνική εξωτερική πολιτική με βάση τις αρχικές τοποθετήσεις της Προεδρίας Τραμπ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ' αρχήν η Ελλάδα είναι κομμάτι της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω στους συναδέλφους μου στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ότι η Αμερική έκανε εκλογές. Και δεν πρόκειται εγώ να αξιολογήσω αν μου αρέσει ή δε μου αρέσει κάποιος, αλλά πρέπει να βρω με ποιον τρόπο θα ρυθμιστούν οι σχέσεις ανάμεσα στις ΗΠΑ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έναν τρόπο με τον οποίο δεν πρέπει να έχει απώλειες η Ελλάδα.
Δηλαδή αυτές οι εξαλλοσύνες, απ’ τη μια μεριά είναι ο αγαπητός μας, απ’ την άλλη μεριά, εμείς δεν μπορούμε να κυβερνήσουμε μ’ αυτόν, δεν έχουν καμία θέση στην εξωτερική πολιτική που ξέρετε. Υπάρχουν φιλίες, αλλά υπάρχουν και συμφέροντα, τα οποία είναι καμιά φορά ισχυρότερα από τις φιλίες.
Δεύτερον, όπως τη βλέπω την εξωτερική πολιτική της Αμερικής κι όπως κουβέντιασα με όλο το επιτελείο Εθνικής Ασφάλειας του κ. Τραμπ, νομίζω ότι αυτό που τους ενδιαφέρει είναι η ασφάλεια στην περιοχή. Και τους ενδιαφέρουν ιδιαίτερα δύο χώρες: Η μία είναι το Ισραήλ και η άλλη είναι η Αίγυπτος.
Εάν υπάρχει μια χώρα στην περιοχή -και το τονίζουμε εδώ και δυο χρόνια και ο Πρωθυπουργός και το Υπουργείο Εξωτερικών- που έχει σταθεροποιητικό ρόλο, η οποία δεν έχει τις κρίσεις που έχουν ακόμα κι οι χώρες του βορρά -εκλογικές κρίσεις και ούτω καθ' εξής- δεν έχει πραξικοπήματα ή αποτροπή πραξικοπημάτων όπως υπάρχει στην περιοχή μας, δεν έχει μια κοινωνία η οποία να βράζει και να μη γνωρίζει πού να πάει, δεν κινδυνεύει από αποσταθεροποίηση από το περιβάλλον της, αλλά ανάστροφα, στέλνει κύματα σταθεροποίησης προς αυτό το περιβάλλον: αυτή είναι η Ελλάδα.
Το δεύτερο: Οι Αμερικάνοι, η σημερινή Διοίκηση, όσο την έχουμε καταλάβει γιατί πρέπει να περιμένουμε και να δούμε, να μην προτρέχουμε, αλλά όσο την έχουμε καταλάβει και την έχουμε μελετήσει και τη μελετάμε αυτή την ομάδα που ήρθε τώρα στην εξουσία πάνω από ένα χρόνο, η ομάδα αυτή ενδιαφέρεται πάρα πολύ για την Αίγυπτο.
Σας θυμίζω ότι η χώρα που συμβάλλει στη σταθεροποίηση της Αιγύπτου, διότι λέει ότι προέχει το θέμα σταθερότητας και ασφάλειας στην Ανατολική Μεσόγειο και με την οποία έχουμε κάνει μια ισχυρή τριμερή σχέση, Ελλάδα – Κύπρος – Αίγυπτος, είναι η Ελλάδα. Και μάλιστα έχουμε δημιουργήσει με 6 ευρωπαϊκά κράτη και 6 αραβικά, τα οποία θα επεκταθούν φέτος στα 12, μια καινούρια δομή ασφάλειας και σταθερότητας που αντιπροσωπεύει το λεγόμενο «πνεύμα της Ρόδου» (Διάσκεψη της Ρόδου για την Ασφάλεια και τη Σταθερότητα).
Νομίζω ότι από αυτή τη σκοπιά, σε αραβικό κόσμο και Αίγυπτο, η Ελλάδα έχει γίνει αποδεκτή ως μία πρωτοπόρα χώρα στη διαμόρφωση ενός κλίματος σταθερότητας και ασφάλειας. Όσον αφορά δε την άλλη πλευρά της Μεσογείου, την ανατολική, έχουμε τρεις χώρες μεγάλης σημασίας, το Λίβανο, την Ιορδανία, το Ισραήλ, αλλά έχουμε και την Παλαιστίνη.
Η Ελλάδα έχει τη «χαρά», ας το πω σε εισαγωγικά τη «χαρά», αλλά και τη σοφία ως χώρα -που δεν ξεκίνησε μόνο από τη δική μας κυβέρνηση, αλλά εδραιώθηκε και σταθεροποιήθηκε και απέκτησε βάθος η σχέση με τη δική μας κυβέρνηση- να έχει σταθερές σχέσεις με το Ισραήλ, δημιουργικές και να έχει αναπτύξει τριμερείς συνεργασίες μαζί με την Κύπρο, με το Λίβανο, την Ιορδανία και την Παλαιστίνη κατά τη διάρκεια του 2016. Είναι καινούριες τριμερείς.
Κατά συνέπεια, ο ρόλος της χώρας μας ως παράγοντας σταθερότητας -το οποίο είναι το ζητούμενο για κάθε αμερικάνικη ορθολογική εξωτερική πολιτική- και οι ειδικές σχέσεις που έχουμε με τα κράτη της περιοχής, μας δίνουν ένα σημαντικό ρόλο.
Είναι γνωστό ότι η Τουρκία έχει έναν ιδιαίτερο γεωστρατηγικό ρόλο στο μυαλό ή στα σχέδια ορισμένων Αμερικανών. Όμως διακατέχεται από πάρα πολλές αντιθέσεις και αντιφάσεις και αυτό την δυσκολεύει στο να παίξει το ρόλο που έχουν κατά νου εκείνοι οι Αμερικάνοι της Δημόσιας Διοίκησης, οι οποίοι θα λέγαμε ότι έχουν μια πιο φιλική από το μέσο όρο στάση απέναντι στην Τουρκία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω το εξής: Εάν τα βρουν με τους Τούρκους, ήδη ο Πρόεδρος Ερντογάν σήμερα είπε ότι περιμένει με ανυπομονησία να μάθει τις θέσεις του Τραμπ για την περιοχή, τότε θα δημιουργηθούν νέα δεδομένα και για τη λύση του Κυπριακού. Τουρκία, Ισραήλ, το έδαφος για τον αγωγό φυσικού αερίου….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω κάτι; Εγώ δεν κάνω εξωτερική πολιτική στη βάση του τι μπορεί να προκύψει. Η εξωτερικής μας πολιτική διαμορφώνεται ανάλογα με το ποια είναι η επιδίωξή μας και πώς μπορούμε να την υλοποιήσουμε. Αυτό αφορά και στο Κυπριακό.
Πρέπει να σας πω ότι στο Κυπριακό, ούτε η προηγούμενη Διοίκηση των ΗΠΑ κατανοούσε το Κυπριακό με τον τρόπο που θα θέλαμε εμείς να κατανοήσει. Κι ίσως ο λόγος είναι ότι είχαν μπλέξει σε δυο αντιφάσεις με την Τουρκία, η πρώτη ήταν το πραξικόπημα στην Τουρκία, για το οποίο το σύστημα Ερντογάν καταγγέλλει μερίδες του «υπόγειου» αμερικανικού συστήματος ότι ανακατευόταν μ’ έναν τρόπο -εγώ δε γνωρίζω, αλλά λέω τι ειπώθηκε- και η δεύτερη είναι η αντιπαράθεση σχετικά με το ρόλο των Κούρδων, ιδιαίτερα των Κούρδων της Συρίας. Αν είναι τρομοκράτες ή σύμμαχοι.
Σ’ αυτήν τη διελκυστίνδα και στα προβλήματα στις σχέσεις Αμερικάνων- Τουρκίας, πάντα ήταν επικίνδυνη η Διοίκηση των Δημοκρατικών, στο να προσφέρουν μια πιο «εύκολη» για την Τουρκία λύση ως προς το Κυπριακό.
Αυτή την περίοδο νομίζω ότι το καλό είναι ότι η διαπραγμάτευση για το Κυπριακό γίνεται χωρίς τους Δημοκρατικούς που έφυγαν και χωρίς τους Ρεπουμπλικάνους που ακόμα δεν έχουν ασχοληθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, προσθήκη σε όλο αυτό το πακέτο πριν μπούμε στο Κυπριακό, μια προσθήκη σε συνέχεια και του ερωτήματος του Μανώλη: Επειδή είπατε ότι σε πολλές περιπτώσεις τα συμφέροντα είναι ισχυρότερα από τις φιλίες…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ρεαλιστικά το είπα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνώ απολύτως. Ρωτώ: Το γεγονός ότι θα βρείτε απέναντί σας στο επόμενο χρονικό διάστημα, στο State Department, έναν άνθρωπο ο οποίος προέρχεται από το σκληρό πυρήνα της γεωπολιτικής και της γεωοικονομίας, υπό την έννοια του ότι ήταν άνθρωπος που προέρχεται από το ενεργειακό λόμπι, από μια πολύ ισχυρή…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Λέτε για τον Υπουργό Εξωτερικών τώρα..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Η εταιρεία του οποίου εμπλέκεται στο Κυπριακό με την έννοια ότι έχει τη διαχείριση 2 εκ των 12 -αν θυμάμαι καλά- οικοπέδων της Κύπρου, το 8 και το 10, τα έχει κατά κύριο λόγο η Exxon Mobil και εμπλέκεται και στο Ισραήλ και στην Αίγυπτο.
Αυτού του είδους το πεδίο, θεωρείτε ότι είναι ένα πεδίο που μπορεί να μας προσφέρει ευκαιρίες για καλύτερη συνεννόηση; Το ότι «μιλάνε και τα λεφτά», να το πω έτσι, πολύ λαϊκά όπως το λένε και οι Αμερικάνοι.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι δεν μπορεί να πει κανείς ότι έχουμε ήδη ένα πλεονέκτημα, αλλά σίγουρα δεν είναι μειονέκτημα. Από αυτό να ξεκινήσουμε. Και το δεύτερο είναι να γίνει μια καλή συνεννόηση, ότι οι ενεργειακοί δρόμοι του πετρελαίου και πολύ περισσότερο που μας απασχολεί λόγω Κύπρου και Αιγύπτου, του φυσικού αερίου, δεν είναι απαραίτητο να περνάνε μέσα από την Τουρκία.
Αυτό θα φανεί, υπάρχει από το καλώδιο μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας που είναι μέσα στον προγραμματισμό να υλοποιηθεί, μέχρι αγωγοί φυσικού αερίου που περνούν από την Κρήτη και την Πελοπόννησο, για να πάνε στη Δυτική Ευρώπη.
Γενικά, αυτό που ενδιέφερε τους Αμερικάνους μέχρι τώρα ήταν να μην υπάρχει ενεργειακό μονοπώλιο της Ρωσίας στην Ευρώπη. Σήμερα υπάρχουν πάρα πολλοί δρόμοι και δεν είμαι σίγουρος αν αυτή η προκατάληψη ή αυτός ο ενδοιασμός -πιο σωστά- έναντι της ρωσικής πολιτικής θα είναι με την ίδια ένταση.
Αλλά να ξέρετε ότι όλες οι αμερικάνικες Διοικήσεις, είναι Διοικήσεις που μαθαίνουν. Δηλαδή έρχονται με μια άποψη, τη βάζουν σε δοκιμασία με βάση τα δικά τους συμφέροντα και ανάλογα την τροποποιούν. Εκεί έχει μεγάλη σημασία, στην ερμηνεία που κάνουν, σ’ αυτή την τροποποίηση, να είναι κανείς παρών και να εξηγεί και να δίνει όσο το δυνατόν -έστω και ως μικρή χώρα- διαφορετικές ερμηνείες και προσανατολισμούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αν μου επιτρέπετε, μπαίνουμε στην ενότητα του Κυπριακού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν έχεις την καλοσύνη, πριν μπούμε στην ενότητα μια τελευταία παρατήρηση: Σήμερα ο Αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και επικεφαλής των Ευρωβουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Παπαδημούλης, σε μια συνέντευξη σε μια ισπανική εφημερίδα, είπε εκφράζοντας μιαν άποψη που την άκουσα και από τον πολύ στενό σας φίλο, τον Φρανκ-Βάλτερ Σταϊνμάιερ, τον Γερμανό Υπουργό Εξωτερικών, το προηγούμενο χρονικό διάστημα, ότι ο Τραμπ είναι ένας παράγοντας αβεβαιότητας, ένας άνθρωπος που επιθυμεί τη διάλυση της Ευρώπης.
Το λέω γιατί αν είναι αυτή η άποψη ότι ο Τραμπ έρχεται να διαλύσει την Ευρώπη και είναι ένας παράγοντας αβεβαιότητας, πώς μπορεί να συνομιλήσει κανείς μαζί του;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να ξεχωρίσουμε δυο πράγματα: Κατ' αρχάς ζούμε σε μια εποχή αβεβαιότητας που είναι πάρα πολλά πράγματα ρευστά. Και γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία το ότι καταφέραμε ιδιαίτερα αυτά τα δύο τελευταία χρόνια, να κρατάμε την εξωτερική πολιτική της χώρας -όπως το λέω εγώ- πάνω από την επιφάνεια της θαλάσσης και όχι στον πάτο, να δείχνουμε δρόμους σταθεροποίησης της περιοχής και να επιδιώκουμε -και το έχουμε καταφέρει σε αρκετό βαθμό- να σταθεροποιούμε τον περίγυρό μας, αντί να αποσταθεροποιείται η χώρα μας από τον περίγυρο.
Νομίζω είμαστε σε μια εποχή αβεβαιότητας, είμαστε σ’ αυτό που λέμε σε μια εποχή μεταβατική και γι’ αυτό τόνισα αρχικά ότι ο Τραμπ σ’ αυτήν τη μεταβατική περίοδο, μπόρεσε να μεταβάλει τις συμμαχίες του ρεπουμπλικάνικου κόμματος και να κερδίσει τις εκλογές. Θέλω να σας πω μόνο ένα στοιχείο για τις εκλογές: Στο τελικό αποτέλεσμα, το Δημοκρατικό Κόμμα είχε 3 εκατομμύρια περισσότερες ψήφους από τους Ρεπουμπλικάνους. Αν όμως αφαιρέσετε τις πολιτείες της Νέας Υόρκης και της Καλιφόρνια, όπου οι Δημοκράτες πήραν 6 εκατομμύρια παραπάνω ψήφους, στην υπόλοιπη Αμερική, των 48 πολιτειών, ο Τραμπ πήρε 3 εκατομμύρια παραπάνω ψήφους. Και έχει σημασία ότι στην πλειοψηφία της Αμερικής, στη βαθιά και στην κεντρική Αμερική, οι Ρεπουμπλικάνοι είναι η πλειοψηφία. Γιατί καμιά φορά χανόμαστε με τους αριθμούς. Αυτά λοιπόν περί της αβεβαιότητας.
Το δεύτερο: Όπως ξέρετε ο Φρανκ-Βάλτερ Σταϊνμάιερ -θα μου λείψει γιατί καθόμουν μαζί του στις μισές συνεδριάσεις- θα γίνει Πρόεδρος της Γερμανίας, του εύχομαι καλοτάξιδος. Όπως μου λείπει και ο Πάολο Τζεντιλόνι, ο Υπουργός Εξωτερικών της Ιταλίας με τον οποίο καθόμουν μαζί στις άλλες μισές συνεδριάσεις, έγινε Πρωθυπουργός της Ιταλίας. Είναι και οι δύο φίλοι της χώρας μας και είμαι σίγουρος ότι θα μας είναι χρήσιμοι από τις νέες θέσεις τους.
Δεν συμμερίζομαι την ανάλυση του Φρανκ-Βάλτερ Σταϊνμάιερ. Η άποψη που υπάρχει στην Ευρώπη ότι ο Τραμπ και το επιτελείο του θέλει να τα διαλύσει όλα, ίσως να είναι σωστή ερμηνεία από αυτά που διαβάζουν. Επειδή όμως συζήτησα επί μακρόν με το επιτελείο του Τραμπ, με αντικείμενο συζήτησης την Ευρώπη, θα έλεγα ότι -και αυτή ήταν, αν επιτρέπεται να το πω έτσι, η συμβολή μου προς την κα Μογκερίνι- είναι γεμάτοι ερωτήματα.
Ποια είναι τα ερωτήματά τους: Τι ακριβώς θέλει η Ευρώπη να γίνει στον 21ο αιώνα; Ποια είναι η ταυτότητα που θέλουν να έχουν ως Ευρωπαϊκή Ένωση; Ποια είναι η σχέση εθνικού κράτους – Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Αυτά τα ερωτήματα -και το λέω δυο χρόνια τώρα στο Συμβούλιο Υπουργών της Ευρώπης -πρέπει να μας απασχολήσουν. Αυτά τα ερωτήματα καλείται η ίδια η Ευρώπη να προλάβει και να δώσει τις απαντήσεις της στη νέα Διοίκηση των Αμερικανών.
Και θα σας πω κι ένα δίλημμα πριν πάμε στο Κυπριακό, που το υπογραμμίζω σε όλη τη διάρκεια της θητείας μου. Η Ευρώπη έχει γίνει πολύ μονόπλευρη. Χρησιμοποιεί μια σειρά εργαλείων που υπάρχουν στη διπλωματία, αλλά είναι μονόπλευρα εργαλεία, όπως είναι οι κυρώσεις, το εμπάργκο, τα μνημόνια. Και έχει χάσει την ουσία της ύπαρξής της.
Ποιες είναι οι αξίες της; Δηλαδή αν πείτε σ’ ένα νέο άνθρωπο ότι αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια Ευρώπη της τιμωρίας και της απληστίας, δεν του αρέσει, δε θα τη συμπαθήσει. Αυτή είναι η εικόνα της Ευρώπης. Η Ευρώπη δεν αρέσει στους πολίτες της. Και αντί να ανησυχεί -κι αυτό είπα και στο τελευταίο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών- για τη μία ή για την άλλη γνώμη των φιλορεπουμπλικάνικων εφημερίδων, θα έπρεπε να ανησυχεί γιατί δεν έχει βάλει μπρος μια ουσιαστική συζήτηση για το μέλλον της, για το ποια είναι η θέση της στον κόσμο που έρχεται, για να συνεννοηθούμε.
Σε 20 με 30 χρόνια η Ευρώπη θα είναι το 4% του παγκόσμιου πληθυσμού και το 5%-6% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Δηλαδή, θα είναι μια μικρή χώρα. Σκεφτείτε ότι το 2040 η Νιγηρία θα έχει 520 εκατομμύρια πληθυσμό, δηλαδή μια χώρα της Αφρικής, θα έχει πληθυσμό όσο έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρώπη πρέπει να περάσει για τον εαυτό της σε μια θετική ατζέντα, να προβάλλει αυτήν την ατζέντα και να την αναλύσει στους Αμερικάνους.
Οι Αμερικάνοι είναι ακόμα στην αναζήτηση απαντήσεων. Δεν έχουν δώσει απαντήσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επομένως Υπουργέ, αντιστρέφεται το ερώτημα και δεν είναι το τι θέλει να κάνει ο Τραμπ για την Ευρώπη, αλλά το τι θέλει να κάνει η ηγεσία της Ευρώπης για την Ευρώπη. Κι εκεί είναι το καθοριστικό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εκεί πρέπει να είναι η αφετηρία μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πάμε στο Κυπριακό. Κύριε Υπουργέ, υπάρχει η αίσθηση ότι με το Κυπριακό οι συζητήσεις που γίνονται καταλήγουν σ’ ένα παιχνίδι ευθυνών. Ποιος φταίει, να ρίξουμε το «μπαλάκι» στη μία πλευρά ή στην άλλη.
Πιστεύετε ότι σ’ αυτό το γύρο των διαπραγματεύσεων υπάρχουν ουσιαστικά βήματα προόδου ή είναι μια επανάληψη του Σχεδίου Ανάν και άλλων προηγουμένων προσπαθειών επίλυσης του Κυπριακού;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ' αρχάς εμείς σαν κυβέρνηση αλλά και απ’ ό,τι έχω αντιληφθεί και το κυριότερο και το μεγαλύτερο κομμάτι απ’ όλα τ’ αντιπολιτευόμενα κόμματα, θέλουμε μια λύση του Κυπριακού. Αυτό πρέπει να το υπογραμμίζω.
Το δεύτερο ζήτημα είναι όταν λέμε λύση του Κυπριακού τί ακριβώς εννοούμε. Το Κυπριακό έχει δυο πτυχές. Η μία είναι η ρύθμιση της διακυβέρνησης και άλλων ζητημάτων ανάμεσα στις δυο κοινότητες συν τις τρεις μικρές θρησκευτικές ομάδες, και είναι αυτό που ονομάζουμε εσωτερική πτυχή του Κυπριακού και στο οποίο εμείς δε δικαιούμαστε κι ούτε ανακατευτήκαμε και μέχρι σήμερα. Παρ’ όλο που ακαδημαϊκά είναι γνωστό ότι ασχολούμαι με το θέμα δεκαετίες, δεν έχω εκφράσει ούτε μία γνώμη, ούτε καν σε εσωτερική συζήτηση, διότι πιστεύω και σέβομαι την κυριαρχία της Κυπριακής Δημοκρατίας και αυτό, το ότι είναι δηλαδή κυρίαρχη, πρέπει να το επιδεικνύουμε και στον διεθνή παράγοντα. Δεν είναι όπως οι Τουρκοκύπριοι που είναι σε άμεση εξάρτηση από την Τουρκία.
Η δεύτερη πτυχή, που για μένα είναι και η κυρίαρχη σήμερα, αφορά την κατοχή της Βόρειου Κύπρου από τουρκικά στρατεύματα που βρέθηκαν και παραμένουν παρανόμως στην Κύπρο.
Σ’ αυτή την εξωτερική πτυχή, επειδή με βάση τις Συνθήκες 1959-1960 της Ζυρίχης και του Λονδίνου, έχουμε ορισθεί στη Συνθήκη των Εγγυήσεων ως μία από τις τρεις εγγυήτριες δυνάμεις και στη Συνθήκη Συμμαχίας ως μία από τις τρεις δυνάμεις που συμβάλλουν σ’ αυτήν – η Βρετανία δε συμμετέχει σ’ αυτήν – είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε γνώμη και να παλεύουμε για τη λύση αυτής της τόσο σοβαρής πτυχής του Κυπριακού.
Για τις διαπραγματεύσεις, θα έλεγα ότι όσον αφορά τη δική μας σκοπιά, είναι η πρώτη φορά που γίνεται αποδεκτό και αναγνωρίζεται πράγματι, ότι το ζήτημα ασφάλειας που είναι οι εγγυήσεις, η προσπάθεια της Τουρκίας να έχει παρεμβατικά δικαιώματα και η παρουσία κατοχικών στρατευμάτων, αποτελεί αντικείμενο συζήτησης.
Σας θυμίζω ότι στη διαπραγμάτευση που έγινε γύρω από τη Συνθήκη που ετοίμαζε ο τότε Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, κ. Ανάν και σε μια αρχική διαπραγμάτευση που έγινε το 2008-2009, ουδέποτε τέθηκαν αυτά τα τρία ζητήματα.
Θεωρώ μέγιστη επιτυχία της ελληνικής και της κυπριακής διπλωματίας το ότι ο πυρήνας του κυπριακού προβλήματος βγήκε από τον βυθό και τέθηκε ξανά στο τραπέζι και για πρώτη φορά η Τουρκία και οι Τουρκοκύπριοι κατά προέκταση, αναγκάζονται να το συζητήσουν.
Ανεξάρτητα του ότι δεν έχουν προτάσεις κι ότι θέλουν να διατηρήσουν αυτό το καθεστώς, το ζήτημα αυτό έχει μπει στην ατζέντα. Και ο διεθνής παράγοντας, για πρώτη φορά μετά από πολλές δεκαετίας, αντιλαμβάνεται ότι αυτό το πρόβλημα είναι και μεγάλο και κομβικό και πως απ’ αυτό εξαρτάται η ουσιαστική λύση του Κυπριακού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα πάω από το ειδικότερο στο γενικότερο. Σωστό ή λάθος το γεγονός ότι ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας, ο κ. Νίκος Αναστασιάδης, δέχτηκε να καθίσει στη Διάσκεψη στη Γενεύη μπροστά σ’ ένα ταμπελάκι το οποίο δεν ανέφερε τον τίτλο του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας; Αυτό είναι το ειδικότερο ερώτημα.
Και το γενικότερο: Θέλουμε πράγματι λύση του Κυπριακού; Υπάρχει μια σχολή σκέψης που λέει: πράγματι η Ελλάδα πρέπει να θέλει στρατηγικά για τα συμφέροντα του Ελληνισμού, λύση διότι αν δε θέλει, στο μέλλον θα βρεθεί ο Ελληνισμός να έχει σύνορα από τον Έβρο μέχρι την Κύπρο – αν προσαρτήσει ο Ερντογάν τα κατεχόμενα – με συνέπεια ενιαίος αμυντικός χώρος, κούρσα εξοπλισμών κτλ.
Και υπάρχει και η άλλη που λέει ότι αν αφανιστεί η Κυπριακή Δημοκρατία και έχουμε τα δύο συνιστώντα ομόσπονδα κρατίδια, στην πραγματικότητα σε μια προοπτική δεκαετίας, θα υπάρξει τουρκοποίηση της νήσου και θα χάσουμε και το υπόλοιπο το οποίο έχουμε.
Στρατηγικά λοιπόν τί μας συμφέρει, το ένα ή το άλλο; Μαζί με την προσθήκη της ερώτησης για τον Πρόεδρο Αναστασιάδη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και τα δύο ερωτήματα όσον αφορά για τις λύσεις του Κυπριακού, προϋποθέτουν ότι εννοείται η λύση του Κυπριακού με διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι θα έπρεπε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δηλαδή αν με λύση Κυπριακού εννοούμε ότι δεν έχει η Τουρκία καμία δυνατότητα να παρεμβαίνει στο εσωτερικό της Κύπρου, ότι αποσύρονται τα στρατεύματα κατοχής της Τουρκίας και παύει να υπάρχει το καθεστώς εγγυήσεων από τρίτες χώρες, δεν κινδυνεύουμε ούτε στη μία, ούτε στην άλλη περίπτωση. Δηλαδή δεν έχουμε κανένα λόγο να γίνει γραμμή σύγκρουσης Ελλάδος – Τουρκίας η Κύπρος, αφού θα έχουν αποσυρθεί και οι Τούρκοι από την Κύπρο και δεν έχουμε κανένα λόγο να φοβόμαστε ότι θα χαθεί η συνέχεια της Κυπριακής Δημοκρατίας αφού θα έχει υπάρξει η ουσιαστική λύση.
Εάν κάποιοι μιλούν για λύση και εννοούν να μείνουν τα τουρκικά στρατεύματα, να έχει το δικαίωμα να παρεμβαίνει η Τουρκία και να έχει και εγγυητικά δικαιώματα, τότε και στη μία και στην άλλη περίπτωση θα είμαστε χαμένοι. Γι’ αυτό λέω ότι ο πυρήνας του ζητήματος είναι να ορίσουμε τι θεωρούμε ότι είναι λύση του Κυπριακού.
Η λύση του Κυπριακού δεν είναι ποιος θα πάρει το πρωτάθλημα στην Κύπρο. Η λύση του Κυπριακού δεν είναι ποιος θα είναι ο Γενικός Εισαγγελέας ή πώς θα είναι η σύνθεση της Βουλής. Αυτά είναι πάρα πολύ σοβαρά ζητήματα, αλλά η λύση του Κυπριακού είναι να αφήσουμε μια Κύπρο κυρίαρχη, ανεξάρτητη και αδέσμευτη να αποφασίζει ο λαός της όπως και ό,τι θέλει. Και ο λαός της, πρέπει να θυμίσω ότι είναι όλα τα συνιστώντα μέρη.
Για να έρθω τώρα στον Πρόεδρο Αναστασιάδη. Υπάρχουν γνωμοδοτήσεις από διεθνούς κύρους νομικούς ότι η εμφάνιση του κ. Αναστασιάδη σε μια διεθνή διάσκεψη, είναι αυτομάτως η εμφάνιση του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας. Και σαν τέτοια ερμηνεύτηκε και στην πρώτη δήλωση που έκανε ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ κατά τη συζήτηση και στην τοποθέτηση που έκανα εγώ εξ αρχής αλλά και εκείνος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν υπάρχει γνωμοδότηση, εντάξει. Αλλά επί του ζητήματος των στρατευμάτων ξέρουμε πολύ καλά ότι και οι Τούρκοι, αλλά ενδεχομένως και άλλες δυνάμεις – ενδεχομένως ο απερχόμενος Αντιπρόεδρος Μπάιντεν – ήθελαν να παραμείνουν τα τουρκικά στρατεύματα στο Νησί για δυο θητείες της νέας προεδρίας. Δηλαδή 6 + 6, 12 χρόνια. Και ήθελαν και δυο ναυτικές βάσεις, η μία στο βόρειο μέρος του Νησιού και η άλλη στο νότιο, όταν γνωρίζουμε ότι οι ναυτικές βάσεις όταν είναι ξένο έδαφος, έχουν και ΑΟΖ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και όχι μόνο. Είναι και κυρίαρχες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αυτό επηρεάζει τα πράγματα. Ήθελα λοιπόν να ρωτήσω με βάση την δική σας πρόταση για την προσωρινή στάθμευση στρατευμάτων, την οποία καταθέσατε με βάση το σύμφωνο και η οποία είναι εν μέρει αντιγραφή της μετάβασης, της αποχώρησης του σοβιετικού στρατού από την Ανατολική Γερμανία. Ποιος είναι ο μέγιστος χρόνος παραμονής τουρκικών στρατευμάτων κατά το μεταβατικό στάδιο στην Κύπρο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα σας πω. Κατ’ αρχήν ο μέγιστος χρόνος είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Αυτό θα μου επιτρέψετε να μην το πω εδώ. Έχουμε καταθέσει όμως γραπτά την πρόταση και δεν είναι μεγάλος.
Τι κάναμε σαν Υπουργείο Εξωτερικών;
Πέραν από τη μελέτη όλων των ζητημάτων, δηλαδή των προβλημάτων που υπάρχουν στα θέματα ασφάλειας, το ιστορικό του Κυπριακού και των θέσεων όλων των πλευρών που συμμετέχουν στη διαπραγμάτευση, μελετήσαμε επίσης – και ευχαριστώ πάρα πολύ τους εξαιρετικούς ακαδημαϊκούς που εθελοντικά βοήθησαν το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών, άρα και τη χώρα μας – τη διεθνή εμπειρία. Όλα τα παραδείγματα που υπάρχουν, από Ανατολικό Τιμόρ, Αυστρία τη δεκαετία του ’50, Κολομβία τώρα με την ειρηνευτική διαπραγμάτευση, μέχρι το ζήτημα της ανοιχτής (Open-Ended) διαπραγμάτευσης, που υπήρξε στην υπόθεση του Ιράν.
Ανάμεσα σε όλα τα παραδείγματα που βρήκαμε, το πιο ενδιαφέρον, χωρίς να μπορεί να το εφαρμόσει κανείς με απολυτότητα, ήταν η αποχώρηση του Σοβιετικού στρατού από την ανατολική Γερμανία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο πήρε αυτή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα σας πω. Έγινε μια διαπραγμάτευση τότε να πληρώσει η πλούσια Δυτική Γερμανία τους Σοβιετικούς, διότι δεν είχαν καταλύματα στη Ρωσία για να υποδεχτούν ένα στράτευμα γύρω στις 380.000 - 400.000 άνδρες. Η συμφωνία ήταν για τέσσερα χρόνια. Ήταν να τελειώσει τον Δεκέμβρη του 1994 και η αποχώρηση των σοβιετικών στρατευμάτων τελικά ολοκληρώθηκε τον Σεπτέμβρη του 1994, δηλαδή τρεις μήνες νωρίτερα.
Ποιό είναι το σημαντικό πέρα από το χρονοδιάγραμμα; Το σημαντικό είναι ποιο είναι το καθεστώς αυτού του στρατεύματος. Δηλαδή ας πούμε ότι γίνεται συμφωνία και τελειώνει άμεσα το καθεστώς των εγγυήσεων και δεν έχει κανένας δικαίωμα να παρεμβαίνει στην Κύπρο, έχουμε όμως και έναν στρατό ο οποίος πρέπει να φύγει και δεν μπορούμε να πούμε ότι 33.600 στρατιώτες - τόσους λένε τώρα, 44.000 ήταν παλαιότερα – μπορούν να φύγουν την ίδια μέρα.
Το ερώτημα είναι τι νομικό καθεστώς έχουν αυτοί; Και η απάντηση είναι ότι δεν είναι ένας στρατός στο όνομα κάποιων εγγυήσεων, ή κάποιων δικαιωμάτων παρέμβασης, αλλά είναι ένας στρατός ο οποίος σταθμεύει προσωρινά. Με ποια έννοια προσωρινά; Ότι φεύγει και όσο φεύγει έχει μια προσωρινή παρουσία, η οποία δεν έχει νομικό καθεστώς ούτε εγγυήτριας δύναμης, ούτε κατοχικής δύναμης, ούτε οτιδήποτε άλλο. Έχει το καθεστώς μιας στρατιωτικής δύναμης που αποχωρεί.
Ποια είναι αυτά τα τρία χαρακτηριστικά της;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αφοπλίζεται δηλαδή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όταν φεύγει, φεύγει με τα όπλα της. Τα τρία χαρακτηριστικά της είναι πρώτον συνεχής ροή, άρα όχι αναδιάρθρωση σε βάσεις. Δεύτερον, θα υπάρχει ημερομηνία με την οποία θα έχει φύγει και τελευταίο και τρίτον, θα υπάρχει έλεγχος.
Εδώ έχουμε προτείνει στον ΟΗΕ, την εμπλοκή του ΟΑΣΕ, ο οποίος είναι ένας Οργανισμός για τον αφοπλισμό, που συγκροτήθηκε - όχι με τη σημερινή του μορφή - με τη Συνθήκη του Ελσίνκι το 1973, καθώς πρέπει μια διεθνής οργάνωση ειδικευμένη, όπως είναι Οργανισμός Ασφάλειας και Σταθερότητας στην Ευρώπη (ΟΑΣΕ) να ελέγξει άμεσα τον πραγματικό αριθμό του τουρκικού στρατού – διότι κανείς δεν ξέρει ακριβώς πόσος είναι –, τι είδους οπλισμό έχει και το μητρώο αυτού του οπλισμού. Και για την ΕΛΔΥΚ που είναι οι 1.000 Έλληνες στρατιωτικοί και αυτοί πρέπει να ελεγχθούν.
Και κατά συνέπεια, θα ελέγχεται ότι η ροή θα γίνεται μαζί με τον οπλισμό, με το συγκεκριμένο μητρώο οπλισμού και το συγκεκριμένο μητρώο προσώπων στρατού. Αυτό έχει σημασία για δυο λόγους. Πρώτον, για να μην σπάσει αυτή η ροή αποχώρησης του στρατού και δεύτερον, για να μην αντικατασταθούν τα όπλα. Διότι τα τεθωρακισμένα που υπάρχουν στην Κύπρο είναι μια γενιά πίσω. Μπορεί να πάρεις δυο τέτοια τεθωρακισμένα και να φέρεις ένα καινούριο Λέοπαρντ και έτσι, η δύναμη ισχύος σου να γίνει μεγαλύτερη. Γι’ αυτό λοιπόν έχει σημασία ο έλεγχος αριθμού, ποιότητας των όπλων και του αριθμητικού μητρώου τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, να κρατήσουμε και τα τέσσερα χρόνια πάντως από τη Σοβιετική συμφωνία ως ενδεικτικό ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι. Εγώ δεν ανέφερα καθόλου ημερομηνίες διότι μιλάμε για ένα στρατό άλλης ποιότητας, άλλης ποσότητας και με άλλα προβλήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πολλοί περισσότεροι εκεί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Εγώ μιλάω για το νομικό καθεστώς τους. Γιατί τα άλλα δεν μπορούν να εφαρμοστούν. Δηλαδή για παράδειγμα, τότε η Γερμανία επέβαλε -για να δώσει λεφτά στους Σοβιετικούς- ένα ιδιότυπο νομικό καθεστώς σύμφωνα με το οποίο ακόμα και στους στρατώνες του σοβιετικού στρατού που φεύγει, θα ισχύει το γερμανικό δίκαιο. Αυτό δεν νομίζω ότι είναι αντικείμενο αυτής της διαπραγμάτευσης για τους Τούρκους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, θα ακολουθήσω και εγώ την ίδια τακτική, από το γενικό στο ειδικό. Για ακόμη μια φορά διαπίστωσα τουλάχιστον εγώ. διαψεύστε με εάν δεν είναι έτσι -το είδαμε και με την ιστορία του σχεδίου Ανάν- ότι συγκρούστηκαν δυο συγκεκριμένες πολιτικές και διπλωματικές λογικές σε αυτή τη φάση της διαπραγμάτευσης.
Ήταν οι οπαδοί από τη μία του: οπωσδήποτε πρέπει να υπάρξει μια λύση, όποια λύση και εάν είναι αυτή. Και από την άλλη ήταν μια διαφορετική σχολή στην οποία σας συμπεριλαμβάνω, συμπεριλαμβάνω πρωτίστως και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, νομίζω το είπε πολύ καθαρά, στην ομιλία του για το Μακάριο προχθές στην Κύπρο, ότι είναι καλύτερο να μην υπάρξει λύση, παρά να είναι μια οποιαδήποτε κακή λύση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο Κυπριακό δεν υπάρχει κακή λύση όσον αφορά τις εγγυήσεις, τα παρεμβατικά δικαιώματα ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι βιώσιμη λύση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Μη βιώσιμη μπορεί να είναι οι ρυθμίσεις για τη διακυβέρνηση. Μη βιώσιμη μπορεί να είναι οι ρυθμίσεις για την οικονομία και να είναι κακή λύση από μια σκοπιά. Εδώ δεν συζητάμε για τέτοιου είδους πλευρές της λύσης.
Συζητάμε ότι ή θα είναι λύση, δηλαδή θα φύγουν τα κατοχικά στρατεύματα και δεν θα υπάρχουν δικαιώματα παρεμβάσεων, ή δεν θα είναι λύση γιατί διατηρούνται αυτά τα δικαιώματα. Δεν υπάρχει κακή λύση και καλή σε αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το διευκρινίζετε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δηλαδή είναι λάθος ο διαχωρισμός που κάνουν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης πολλές φορές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό θέλω να πω. Εκεί θέλω να καταλήξω. Ότι ορισμένοι προώθησαν αυτό το διαχωρισμό, ενώ είναι πολύ καθαρή και η δική σας θέση κατά τη γνώμη μου και η θέση του Προέδρου της Δημοκρατίας. Θα έλεγα ότι ήταν καθαρή η θέση της πλειονότητας των ελληνικών πολιτικών δυνάμεων.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, και είμαστε ευτυχείς γι' αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και νομίζω ότι είναι κι αυτή μια παρακαταθήκη της Γενεύης, αυτού του σταδίου εν πάση περιπτώσει της διαπραγμάτευσης, από την άλλη όμως είδαμε να γίνεστε εσείς ο στόχος, όχι τόσο γιατί κάποιοι δεν τους αρέσει ο Κοτζιάς, αλλά γιατί έκριναν ότι μπορεί να είστε ο ευάλωτος κρίκος ο ασθενής κρίκος στην αλυσίδα …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μάλλον ο σκληρός κρίκος που έπρεπε να σπάσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, κατ’ αυτούς ο σκληρός που έπρεπε να σπάσει.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έτσι λένε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και είδαμε δημοσιεύματα και στην Κύπρο και στη Λευκωσία, -εγώ θα πω και τα ονόματά τους- «ο Πολίτης», ένα συγκεκριμένο συγκρότημα μιντιακό, είδαμε δημοσιεύματα κάποια και στην Αθήνα, είδαμε δημοσιεύματα του “Politico”. Το τελευταίο αυτό δημοσίευμα ουσιαστικά «αποκάλυψε» ότι δόθηκε εντολή στον Τσίπρα να σας πετάξει εκτός διαπραγμάτευσης γιατί εσείς προκαλείτε εμπόδια στην υλοποίηση μιας λύσης για το Κυπριακό.
Και θέλω να ρωτήσω ευθέως: ήταν αρραγές όντως το εθνικό μέτωπο, ή κάποιοι είτε στη Λευκωσία είτε στην Αθήνα, υπονόμευσαν δι' υμών, δια της δικής σας παρουσίας, το να υπάρξει μια λύση στο Κυπριακό, εξυπηρετώντας ενδεχομένως αλλότρια συμφέροντα, είτε στη Νέα Υόρκη, στον Ο.Η.Ε., είτε στην Τουρκία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω τώρα -γιατί όλες οι ερωτήσεις εδώ είναι από μια μικρή ανάλυση εκ μέρους σας και εγώ αναγκάζομαι να είμαι πιο σύντομος με τις ερωτήσεις.
Πρώτα απ' όλα, υπήρχαν οι δυνάμεις οι οποίες θεωρούσαν ότι μπορεί να βρεθεί «λύση» του Κυπριακού χωρίς να τεθεί θέμα εγγυήσεων, παρεμβατικών δικαιωμάτων και κατοχικού στρατού.
Αυτό το είδαμε στη διαπραγμάτευση το 2002-2004 και το 2008-2009. Όπως ξέρετε, έχω την κακή συνήθεια να τα διαβάζω όλα. Όταν ξεκίνησα για τη διαπραγμάτευση του Κυπριακού, διάβασα το σύνολο των κειμένων που υπάρχουν από το 1974 μέχρι σήμερα και όλα τα τηλεγραφήματα, σημειώσεις και τα λοιπά των τελευταίων είκοσι ετών.
Εκεί υπήρχαν δυνάμεις και στις δυο πλευρές –εννοώ στην Ελλάδα και στην Κύπρο- που πίστευαν ότι δεν πρέπει να τεθούν αυτά τα θέματα για να λυθεί το Κυπριακό. Και ξαναρωτάω εγώ: τι είδους λύση θέλανε; Γιατί το να παραμείνουν τα τουρκικά στρατεύματα και η δυνατότητα της Τουρκίας να παρεμβαίνει στο εσωτερικό της Κύπρου και να προωθεί στρατεύματα, δεν είναι λύση του Κυπριακού. Αυτά είναι κακοφωνία, με τον πιο ευγενικό τρόπο που μπορώ να πω.
Όταν εμείς μιλάμε για λύση -πρωτίστως ο κ. Πρωθυπουργός αλλά και ο κ. Πρόεδρος της Δημοκρατίας και κατ’ ακολουθία μετά το Υπουργείο Εξωτερικών-, εννοούμε λύση του πραγματικού προβλήματος. Δηλαδή, διψάω εγώ και η λύση του προβλήματος είναι να σου βάλω ένα αγκάθι στο πόδι, τα τουρκικά στρατεύματα δηλαδή, για να πονάς και να ξεχνάς ότι διψάς. Δεν είναι λύση αυτή.
Λύση είναι που θα βρούμε το νερό, πως θα το διασφαλίσουμε και πως όλος ο Κυπριακός λαός θα μπορεί να πίνει από αυτό το νερό.
Κατά συνέπεια, το μέτωπο ήταν σαφές: λύση στον πυρήνα. Και πρέπει να σας πω ότι το θέμα το έβαλα δημοσίως πρώτη φορά το Μάρτιο του 2015. Σας θυμίζω πώς το έβαλα: έβγαινα από την πρώτη συνάντηση με τον Γενικό Γραμματέα του Ο.Η.Ε. και ερωτήθηκα από Τούρκο δημοσιογράφο: «Εμείς θέλουμε λύση του Κυπριακού, εσείς γιατί δεν θέλετε; Εμείς βιαζόμαστε, εσείς γιατί δεν βιάζεστε;». Και του απάντησα: «Αν βιαζόσαστε για λύση του Κυπριακού, πάρτε τα στρατεύματά σας και φύγετε».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιοι προσπάθησαν όμως να το υπονομεύσουν; Ποιοι ήταν πίσω από τα δημοσιεύματα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Άρα, έχουμε σταθερό προσανατολισμό σε αυτή την κατεύθυνση. Δεύτερον, υπάρχουν δυνάμεις που δεν τους αρέσει αυτός ο σταθερός προσανατολισμός. Αυτές οι δυνάμεις είναι στο διεθνές στερέωμα και νομίζουν ότι πρέπει να φροντίζουν τα στενά τουρκικά συμφέροντα ακόμη κι αν είναι ενάντια στο διεθνές Δίκαιο, ακόμη κι αν είναι ενάντια στο ευρωπαϊκό Δίκαιο.
Τέτοιες δυνάμεις εξέφραζε η κυρία αυτή η Ιταλίδα δημοσιογράφος στο «Politico», μια μικρή εφημερίδα τρίτης κατηγορίας, η οποία είναι συγκεκριμένης ιδιοκτησίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, επ’ αυτού μόνο. Στο έγγραφο, το οποίο είστε ο πρώτος που συντάξατε για το Κυπριακό, έχετε μια πολύ συγκεκριμένη φράση. Κάνετε αναφορές για παράγοντες –μιλάμε για έγγραφο το οποίο δόθηκε στη δημοσιότητα Οκτώβριο, Νοέμβριο αν θυμάμαι καλά, πολύ πριν φτάσουμε τώρα στην κρίση. Κάνατε λοιπόν αναφορά εσείς φωτογραφικά για παράγοντες, οι οποίοι επιθυμούν την παράκαμψη θεσμών και προσώπων, για να περιοριστούν οι αντιστάσεις.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι βέβαια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και το ερώτημά μου είναι: ήθελε –ας αφήσουμε τώρα την Ιταλίδα δημοσιογράφο του «Politico»- η αναπληρώτρια Υπουργός των Ηνωμένων Πολιτειών, η κα Νούλαντ, να σας περιορίσει στη διαπραγμάτευση, ναι ή όχι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ή ο ειδικός διαπραγματευτής του Ο.Η.Ε. ο κ. Άιντε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για τον κ. Άιντε δεν μπορώ να σας πω… Να σας πω, μερικοί με θεωρούν σκληρό καρύδι στο διεθνή ορίζοντα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε τον Μπάιντεν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μερικοί. Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου βαθιά συναισθηματικό που αγαπάει τον τόπο του. Νομίζω ότι ο Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας οφείλει πολλά περισσότερα να κάνει προς όφελος της Κύπρου από ό,τι οποιοσδήποτε τρίτος παράγοντας.
Νομίζω ότι θα έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για τους δημοσιογράφους του μέλλοντος η αλληλογραφία που είχα με συγκεκριμένους διεθνείς παράγοντες, στην οποία τους υπογράμμιζα τις υποχρεώσεις που έχει η Ελλάδα από το διεθνή νόμο ως εγγυήτρια δύναμη, τις οποίες εκείνοι δεν έχουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει αλληλογραφία λοιπόν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχει και αλληλογραφία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ο βασικός ή ένας από τους βασικούς παράγοντες για την επίλυσή του Κυπριακού είναι ο Ερντογάν και η Άγκυρα.
Πιστεύετε, η εκτίμησή σας είναι ότι ο Ερντογάν σε αυτή την κατάσταση που βρίσκεται με τα προβλήματα που έχει και τις εσωτερικές συμμαχίες που προσπαθεί να διαμορφώσει για τη συνταγματική του αναθεώρηση, για να πάρει και τις εκτελεστικές εξουσίες, είναι έτοιμος να προσφέρει, να συνεισφέρει σε αυτή τη συζήτηση εποικοδομητικά για μια λύση στο Κυπριακό;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κάνω και μια προσθήκη στο ερώτημα: αν ο Ερντογάν σας έχει στείλει μήνυμα μέσω τρίτου ότι είναι έτοιμος να δώσει τα πάντα για λύση στο Κυπριακό μετά το δημοψήφισμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι ο Ερντογάν είναι ένας μεγάλος ιστορικός ηγέτης με τα υπέρ και τα κατά του για την Τουρκία. Είναι ένας ηγέτης, ο οποίος μάλλον θα ήταν ο μόνος στις σημερινές συνθήκες που μπορεί να πάρει τολμηρές αποφάσεις. Προς το παρόν δεν δείχνει αυτή την τόλμη που θα μπορούσε να επιδείξει, ίσως χρειάζεται να περάσουν και ορισμένοι γύροι διαπραγμάτευσης, ίσως σκέφτεται το δημοψήφισμά του που στηρίζεται από εθνικιστικούς κύκλους και να νιώθει μετά από αυτό καλύτερα.
Σε κάθε περίπτωση, εγώ νομίζω ότι κάναμε μια σοφή κίνηση με την αλληλογραφία μου με τον Ο.Η.Ε., όπου κατοχυρώσαμε ότι αυτή η διαπραγμάτευση είναι ανοιχτή τέλους. Δηλαδή, αν σταματήσει κάπου δεν διαλύεται, δεν σταματάει και πολύ φοβάμαι ότι μερικοί στην Ελλάδα δεν το είχαν καταλάβει αυτό. Είναι μια κατάκτησή μας. Δεν ήθελαν αρχικά οι Τούρκοι, ήθελαν πολύ κλειστή διαπραγμάτευση. Εμείς θέλουμε να υπάρχουν ανάσες, να αναζητούμε και να μην τελειώσει με αποτυχία αυτή η διαπραγμάτευση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε πενταμερή θα πάει ο Πρωθυπουργός, εάν προηγουμένως δεν έχει λυθεί το ζήτημα των εγγυήσεων; Γιατί το να παραστείτε σε πενταμερή ως εγγυήτρια δύναμη είναι λίγο αντιφατικό, εάν επιμένετε στο ζήτημα των εγγυήσεων.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Πρωθυπουργός είναι ανά πάσα στιγμή έτοιμος να πάρει μέρος στις διαπραγματεύσεις, αρκεί αυτές οι διαπραγματεύσεις να έχουν ωριμάσει και να έχουν ανοίξει ένα παράθυρο συμφωνίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, επειδή είχαμε βάλει την ιστορική παράμετρο σε σχέση με τη διαπραγμάτευση στο Κυπριακό πριν -είπα εγώ για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας- θέλω να σας ρωτήσω ευθέως εάν θεωρείτε ικανοποιητική τη συνεργασία με τα άλλα πολιτικά κόμματα και ειδικότερα με τον Τομεάρχη εξωτερικής πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Γιώργο Κουμουτσάκο, ο οποίος προέρχεται και από το Υπουργείο Εξωτερικών. Θεωρείτε δηλαδή ότι έχουμε πράγματι ένα αρραγές μέτωπο στην Αθήνα και ότι είναι αδιαπραγμάτευτα επίσης αρραγής η σχέση μας με την Προεδρία Αναστασιάδη και τη Λευκωσία. Είδα από πολιτικά κόμματα, το ΔΗΚΟ, την ΕΔΕΚ να βγάζουν ανακοινώσεις πολύ σκληρής κριτικής κατά του κ. Νίκου Αναστασιάδη για τη Γενεύη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ' αρχάς να πω ότι σαν άνθρωπος και σαν πολίτης πιστεύω πως κάθε σχέση θέλει τη φροντίδα της. Νομίζω ότι οι σχέσεις με τον κ. Κουμουτσάκο είναι αυτές που χρειάζονται για τη χώρα σήμερα. Μέχρι τώρα ο κ. Κουμουτσάκος έχει επιδείξει ευθύνη ανάλογη με τη διαδρομή του και το ιστορικό του. Τον έχω ευχαριστήσει και εκείνον και τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης. Ιδιαίτερα στο Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής, όπου έχουμε συζητήσει δυο φορές το Κυπριακό -και στις ομάδες φιλίας έχουμε κουβεντιάσει το Κυπριακό στη Βουλή και στην ειδική Επιτροπή Εξωτερικών Σχέσεων της Βουλής- όλες οι πλευρές έχουν επιδείξει ζήλο και κατανόηση για τον τρόπο που πρέπει να συμπορευτούμε για να λυθεί το Κυπριακό.
Ασφαλώς υπάρχουν κόμματα και πολιτικές δυνάμεις ή και πρόσωπα που έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις. Αλλά το κύριο είναι ότι αυτές οι προσεγγίσεις διατυπώνονται θεσμικά και όχι σε δημόσιες συγκρούσεις. Η Ελλάδα -νομίζω περισσότερο από άλλες φορές- με τη δική μας τη φροντίδα και τη φροντίδα και των άλλων πλευρών, δείχνει μια σοβαρότητα και μια υπευθυνότητα.
Το ίδιο ισχύει για τη σχέση μας με την Κύπρο. Νομίζω -πέρα από τα κουτσομπολιά- το κύριο είναι ότι δεν υπάρχει πολιτική δύναμη στην Κύπρο, που να μην συμφωνεί με τρόπο απόλυτο στη βασική γραμμή που έχουμε χαράξει μαζί Κυπριακή και Ελληνική Κυβέρνηση ότι η λύση του Κυπριακού ορίζεται πριν απ' όλα ως απομάκρυνση ξένων κατοχικών στρατευμάτων, κατάργηση και μη ανοχή σε οποιαδήποτε παρεμβατικά δικαιώματα και κατάργηση του καθεστώτος των εγγυήσεων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να συνεχίσουμε με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Να σας κάνω μια ερώτηση και να δούμε λίγο και το θέμα της διαπραγμάτευσης, για να συζητήσουμε και λίγο τα πολιτικά της επικαιρότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν τη διαπραγμάτευση κάτι συναφές …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάτι για τα ελληνοτουρκικά ήθελα να ρωτήσω Μανώλη και συμπληρώνεις κι εσύ.
Κύριε Υπουργέ, πολλές φορές ακούμε τον κ. Ερντογάν αλλά και άλλους αξιωματούχους της Τουρκίας να προκαλούν, με τα σύνορα της καρδιάς τους. Επίσης έχουμε τις παραβιάσεις. Πιστεύετε ότι αυτή η κλιμάκωση –εάν υπάρχει κλιμάκωση- έχει στόχο στο να δημιουργηθεί μια ένταση στο Αιγαίο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ' αρχάς πρέπει να σας πω για τα σύνορα της καρδιάς, ενθυμούμενος την ιστορία της χώρας μου, ότι έχω υπογραμμίσει δημοσίως ότι και τα δικά μου τα σύνορα καρδιάς φτάνουν μέχρι την Ινδία και μάλιστα ποιητικώς θα έφταναν μέχρι και την Κίνα! Για να θυμίσω και τον αγαπημένο μου Θάνο Μικρούτσικο που έβγαλε και καινούργιο δίσκο αυτές τις μέρες.
Κατά συνέπεια, με τα αισθήματα καρδιάς δεν μπορούμε να τσακωθούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάτι διαφορετικό όμως από αυτά;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Λέω, με τα αισθήματα της καρδιάς. Δεύτερον, οι κυβερνήσεις Ερντογάν -ως Πρωθυπουργός δηλαδή και ως Πρόεδρος- ουδέποτε πραγματοποίησαν ένα θερμό επεισόδιο εις βάρος της Ελλάδας. Προσπαθεί να πιέσει, προσπαθεί να φτιάξει γκρίζες ζώνες, προσπαθεί να επενδύσει για μελλοντικές διεκδικήσεις. Σε αυτό είμαστε πάρα πολύ αυστηροί και απαντούμε με πάρα πολύ αυστηρό τρόπο.
Όμως πρέπει να σας πω ακόμη και στις πιο δύσκολες στιγμές των σχέσεών μας πρέπει πάντα να κρατάμε ανοιχτά τα κανάλια του διαλόγου και της συζήτησης και να δυσκολεύουμε να εκφραστεί κάποια επιθετικότητα από οποιαδήποτε πλευρά.
Όσον αφορά την Τουρκία -σας είναι γνωστό φαντάζομαι- την έχω χαρακτηρίσει εδώ και δυο χρόνια που είμαι Υπουργός Εξωτερικών, ως μια “νευρική δύναμη”. Ο όρος νευρική δύναμη δεν είναι δική μου αποκάλυψη. Είναι απλώς δική μου σύνδεση με την Τουρκία. Ο όρος έρχεται από τον 19ο αιώνα. Χαρακτήριζε τη Γερμανία μετά από τον Μπίσμαρκ, δηλαδή μετά το 1890. Και ξέρουμε 25 χρόνια αργότερα πού έφτασε.
Η εξωτερική πολιτική, βέβαια, δεν είναι πανεπιστήμιο για να κάνει αναλύσεις για το χαρακτήρα ή μη μιας χώρας, αλλά για να χρησιμοποιεί αυτές τις αναλύσεις ως μπούσουλα, ως οδηγό για την πρακτική της εξωτερικής πολιτικής. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από τη μία ή την άλλη εκνευριστική και προκλητική ανοησία που λέει ο ένας ή ο άλλος σύμβουλος της σημερινής τουρκικής κυβέρνησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, τυχόν απόφαση του Αρείου Πάγου να μην εκδώσει τους 8 Τούρκους στρατιωτικούς θα επιβαρύνει το κλίμα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν γνωρίζω την απόφαση που θα έχει ο Άρειος Πάγος. Εγώ θα τη σεβαστώ έτσι κι αλλιώς. Είναι αυτονόητο. Νομίζω ότι η Τουρκία πρέπει να αντιληφθεί ότι στο πολιτικό σύστημα της χώρας -πολιτικό με την ευρύτερη έννοια, όχι μόνο κόμματα και κυβέρνηση- η θέση της δικαιοσύνης είναι διαφορετική από ότι σε άλλες χώρες.
Εμάς η δικαιοσύνη είναι αυτόνομη, ανεξάρτητη και λαμβάνει τις αποφάσεις με το δικό της τρόπο. Εάν δεν κατανοηθεί αυτό, πάντα θα υπάρχουν προβλήματα. Εάν κατανοηθεί αυτό θα θεωρείται αυτονόητο ένα δικαστήριο να πάρει την απόφαση που αρέσει στον έναν ή στον άλλον, ή που δεν αρέσει στον έναν ή στον άλλον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κάνω μια γέφυρα για να πάμε στα θέματα της διαπραγμάτευσης. Πολύ σύντομη ερώτηση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Άρα η εξωτερική πολιτική πάει καλά και μπορούμε να πάμε στα επόμενα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι. Θα κάνω τη σύνδεση όμως. Αισθανθήκατε ως κυβέρνηση και εσείς ως Υπουργός Εξωτερικών, έστω και μια στιγμή όλους τους τελευταίους μήνες ότι γίνεται κάποια σύνδεση και εννοώ από τους ξένους παράγοντες μεταξύ των θεμάτων της εξωτερικής πολιτικής και της οικονομικής διαπραγμάτευσης;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάποιοι δηλαδή να μας πίεσαν π.χ. στο Κυπριακό σε σχέση με την αξιολόγηση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Ουδείς τόλμησε να κάνει μια τέτοια διασύνδεση. Μπορεί στο μυαλό του να την είχε. Δεν το ξέρω. Δεν είμαι ούτε προφήτης, ούτε μάντης. Όμως ευθέως μια τέτοια διασύνδεση δεν έγινε. Μάλιστα θα έλεγα και νιώθουμε υπερήφανοι στο Υπουργείο Εξωτερικών ότι κάναμε την ανάστροφη διασύνδεση. Δεν αφήσαμε η εξωτερική πολιτική να παρασυρθεί από την οικονομική κρίση και να μειώσει τους τόνους και τις διεκδικήσεις της, αλλά αντίστροφα.
Δεν αφήσαμε ούτε μύγα στο σπαθί μας που λένε, δεν αφήσαμε να πέσει ούτε ένα ψίχουλο πρόκλησης ή έντασης στην εξωτερική πολιτική. Θέσαμε το μεγάλο ορίζοντα του ιδιαίτερου ρόλου της Ελλάδος σε γεωπολιτικό πλαίσιο και νομίζω ότι συμβάλαμε ώστε να καλυτερεύσει η θέση της χώρας μας στην οικονομική της διαπραγμάτευση.
Δεν είχαμε ποτέ μια απαίτηση, μια πίεση στην αντίστροφη πλευρά. Δεν το αφήσαμε. Πρέπει να σας πω ότι καθημερινά για οποιοδήποτε πρόβλημα κάνουμε αυστηρές συστάσεις σε όλους τους διεθνείς παράγοντες που εμπλέκονται σε θέματα εθνικού μας συμφέροντος.
Η εξωτερική μας πολιτική είναι περήφανη, είναι μελετημένη, είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη και δεν κάνουμε πίσω. Δεν κάνουμε πίσω δεν σημαίνει ότι όπου χρειαστεί και το είπα και για το Κυπριακό, δεν θα κάνουμε συμβιβασμούς, αλλά δεν θα κάνουμε σκάρτους συμβιβασμούς. Είναι άλλο πράγμα ο συμβιβασμός ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπετε όμως ότι πολλοί έχουν πάρει θάρρος κ. Υπουργέ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι άλλο πράγμα ο συμβιβασμός και είναι άλλο πράγμα οι υποχωρήσεις. Ποιος έχει πάρει θάρρος; Δεν σας άκουσα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέω βλέπετε ότι έχουν πάρει πολλοί θάρρος. Αναφέρομαι στον αλβανικό εθνικισμό και στο τελευταίο κρούσμα με τους νεοσύλλεκτους στο Μεσολόγγι.
κ. Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι νεοσύλλεκτοι ήταν στην Ελλάδα. Δεν ήταν στην Αλβανία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ο πράκτορας που είχε μπει και μοίραζε τους χάρτες ο Αλβανός, στην Ελλάδα είχε μπει.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν μοίραζε χάρτες. Προσπάθησε να μπει και δεν τον αφήσαμε να μπει. Τον συλλάβαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχει διαφορά. Αλλά εγώ αναφέρομαι στην εκδήλωση του αλβανικού εθνικισμού.
Η Ελλάδα και το είπα και κάπως παρανοήθηκε από ορισμένες πρωτεύουσες στις βαλκανικές χώρες, παρά την κρίση της είναι η ισχυρότερη χώρα της περιοχής.
Το ΑΕΠ μας παρά το ότι χάσαμε 60 και δισεκατομμύρια, 70 δισεκατομμύρια μέσα στην κρίση, είναι δυο φορές μεγαλύτερο από ότι το ΑΕΠ όλων των υπολοίπων κρατών της περιοχής.
Είμαστε μια χώρα με ισχυρούς θεσμούς και ισχυρές ικανότητες. Αντιμετωπίζουμε ορισμένα κράτη που διαμορφώνονται εκ νέου ως εθνικά κράτη τις τελευταίες δυο δεκαετίες. Αυτά τα κράτη έχουν και πολύ νεανικό πληθυσμό και καμιά φορά αυτό εκφράζεται με ένα δυναμισμό που μπορεί να οδηγήσει και στον εθνικισμό.
Αυτό αντιμετωπίζεται με διπλωματικά μέσα ισχύος που έχουμε εμείς σαν χώρα, ήπιας ισχύος. Δηλαδή όταν η Αλβανία πίστεψε ότι μπορεί να κάνει ένα περίπατο ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση διότι της δώσαμε, ως Ελλάδα -πριν από τη δική μας κυβέρνηση-, το καθεστώς υποψήφιας χωρίς κανένα αντάλλαγμα, πίστεψε ότι θα έπαιρνε και το άνοιγμα των διαπραγματεύσεων για ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς κανένα αντάλλαγμα.
Γιατί δε μπορεί να παίζει με τον εθνικισμό, να λέγονται διάφορα μη σοβαρά πράγματα. Εκεί τους το υπενθυμίσαμε. Είμαστε μια χώρα που θέλουμε να λύσουμε τα προβλήματά μας, στη βάση όμως του Διεθνούς και Ευρωπαϊκού Δικαίου. Και γι’ αυτό η τελευταία απόφαση – έκθεση του Συμβουλίου όσον αφορά τη δυνατότητα και προοπτικές ένταξης της Αλβανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, - το ονόμασα αυτό το κείμενο «κέντημα» για την ελληνική εξωτερική πολιτική- με τη βοήθεια όλων των διπλωματών μας, για πρώτη φορά σ’ αυτό το κείμενο είναι όλες οι απαιτήσεις κι όλα τα ζητήματα που έχουμε επισημάνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά το κείμενο όμως κάψανε την ελληνική σημαία στη Δρόπολη. Υπάρχει ζήτημα ελληνικού βέτο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε, δε χρειάζεται να βάλουμε βέτο διότι οι όροι που μπήκαν πρέπει να ικανοποιηθούν. Αν δεν ικανοποιηθούν θα έχουν ζήτημα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο.
Δεν πρέπει να ανάγουμε το κάθε αρνητικό επεισόδιο σε σημαντικό αντικείμενο εξωτερικής πολιτικής. Θα σας πω εγώ, ήρθε να παίξει η Βοσνία στο γήπεδο Καραϊσκάκη. Αυτά που έκαναν ορισμένοι θεατές, δεν ανταποκρίνονται στην κουλτούρα και στον πολιτισμό των Ελλήνων και του ελληνικού κράτους. Αυτό δε σημαίνει ότι θα το πάρουμε πάνω μας, ότι φταίμε εμείς σ’ αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχαν ξεκινήσει πρώτοι οι Βόσνιοι φίλαθλοι όμως κ. Υπουργέ. Μην το πάρουμε, αλλά είχαν ξεκινήσει αν θυμάμαι καλά οι Βόσνιοι φίλαθλοι πρώτοι.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχω καμία αντίρρηση, αλλά θέλω να σας πω, το μεμονωμένο επεισόδιο δεν πρέπει ν’ ανάγεται σε κριτήριο εξωτερικής πολιτικής. Το καταδικάζουμε αυστηρά, επισημαίνουμε το επεισόδιο στις αρχές της φίλης γείτονος χώρας και απαιτούμε να ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα. Όπως καμιά φορά ανάλογα μπορεί να επισημάνουν και σ’ εμάς.
Αλλά δεν είναι η ουσία του προβλήματος, η ουσία του προβλήματος στην Αλβανία είναι ότι πρέπει ν’ απαιτηθεί κράτος δικαίου, ότι πρέπει να καταπολεμηθεί το εμπόριο ναρκωτικών και του οργανωμένου εγκλήματος, ότι πρέπει να υπάρξει αναγνώριση των δικαιωμάτων της γηγενούς -έχει μεγάλη σημασία- ελληνικής εθνικής μειονότητας σε όλη την Αλβανία και να σταματήσουν τα παιχνίδια με τα περιουσιακά τους. Κι αυτά τα θέτει όλη η Ευρώπη ως δεσμεύσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλουν ο Αμερικάνοι να μείνει το Ταμείο, ναι ή όχι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είχα την τύχη να συνομιλήσω με τον Στρατηγό Φλιν. Κάναμε σωστές ενέργειες και ανοίξαμε αυτές τις διαπραγματεύσεις μας. Με τον κ. Φλιν μίλησα για τη γεωστρατηγική θέση και τα συμφέροντα της Ελλάδος, ανέφερα ότι θα πρέπει να ετοιμάσουμε μια κανονική, επίσημη πια επίσκεψή μου στην Ουάσινγκτον και συμφωνήσαμε ότι αντίστοιχα πρέπει να ετοιμαστεί μια επίσημη συνάντηση για τον κ. Τσακαλώτο, καθ’ ότι τότε δεν είχαμε ορισμό ακόμα Υπουργού Οικονομικών και δεν είχε προσδιοριστεί και το πρόσωπο που θα πάρει τη θέση του Αμερικάνου εκπροσώπου στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Ο κ. Φλιν, επειδή δεν είναι Υπουργός -παρόλο που η εξουσία του Συμβούλου Εθνικής Ασφαλείας στις ΗΠΑ είναι υψηλότερη απ’ ό,τι ενός Υπουργού- δεν περνάει από τις Επιτροπές της Γερουσίας και κατά συνέπεια, μπορούσε να με συναντήσει. Ένας Υπουργός Οικονομικών κι ένας Υπουργός Εξωτερικών, έπρεπε να περάσουν από τη διαδικασία συγκατάθεσης της Γερουσίας και άρα θα τους δω, ελπίζω σε σύντομο χρονικό διάστημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ κ. Υπουργέ.
