ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ, ΓΙΩΡΓΟΥ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ, ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ BBC «HARDTALK» ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ STEPHEN SACKUR (17/11)
Αθήνα, 18 Νοεμβρίου 2010
(Τετάρτη 17 Νοεμβρίου)
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, κύριε Παπανδρέου, καλώς ορίσατε στο Hardtalk.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Χαίρομαι που βρίσκομαι εδώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να ξεκινήσω με κάποια λόγια που μόλις ακούστηκαν από τον Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, Herman Van Rompuy. Είπε ότι η Ε.Ε. βρίσκεται σε «κρίση επιβίωσης». Έτσι το βλέπετε κι εσείς;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και θα επιβιώσουμε. Έχουμε την απόλυτη βούληση να καταστήσουμε την Ευρώπη σταθερότερη, ισχυρότερη και, φυσικά, το ευρώ πολύ σταθερό.
Νομίζω άλλωστε ότι καταδείξαμε, ακόμα και σε μια δυσκολότατη κατάσταση, τόσο στην κρίση του 2008, όσο και στην πρόσφατη δημοσιονομική κρίση, ότι έχουμε αυτή τη βούληση. Παρόλο που το σύστημα είναι περίπλοκο, παρόλο που είμαστε 27, διαθέτουμε τη βούληση και θα επιβιώσουμε. Και θα κάνουμε αυτή την ήπειρο σταθερότερη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά η ύπαρξη της βούλησης και η υλοποίησή της είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα, έτσι δεν είναι; Και είδαμε ότι έξι μήνες και περισσότερο, αφότου αποφασίσατε να δεχτείτε το πακέτο διάσωσης, το οποίο υποτίθεται ότι θα σταθεροποιούσε την Ευρωζώνη, η Ευρωζώνη απέχει πολύ από τη σταθερότητα. Αυτό είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό.
Και τώρα, βλέποντας την Ιρλανδία ή την Πορτογαλία, φαίνεται ότι σχεδιάζονται κι άλλα πακέτα διάσωσης.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα, ως προς την υλοποίηση, ήδη δημιουργήσαμε αυτό το μηχανισμό και τώρα συζητάμε για τη θέσπιση ενός μονιμότερου μηχανισμού από το 2013.
Δεύτερον, πράγματι, οι αγορές είναι ασταθείς κι αυτό ήταν μέρος του προβλήματος. Οι αγορές είναι επιφυλακτικές, απεχθάνονται τον κίνδυνο, κυρίως μετά το 2008.
Αυτό που μας προσφέρει αυτός ο μηχανισμός, λοιπόν, είναι ότι μας δίνει το χρόνο να προβούμε στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις, κάθε χώρα ξεχωριστά, ανάλογα με το αν θέλει μια χώρα να τον χρησιμοποιήσει, το οποίο ισχύει προφανώς για την Ελλάδα, ώστε όταν θελήσουμε να ξαναβγούμε στις αγορές, να γίνει αυτό με τρόπο βιώσιμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο όμως βλάπτει την Ελλάδα το γεγονός ότι υπάρχει εκ νέου αβεβαιότητα για το τι θα κάνει η Ιρλανδία τις επόμενες ώρες ή ημέρες, πράγμα που μπορεί επίσης να χρειαστεί να κάνει και η Πορτογαλία; Πόσο μπορεί αυτή η κατάσταση να βλάψει την Ελλάδα και τη συνεχή ανάγκη δανεισμού της;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα, δανειζόμαστε τώρα μέσω αυτού του μηχανισμού και, προφανώς, παρόλο που μπορεί να βλέπουμε τα spreads να εκτινάσσονται ή να πέφτουν, όπως τους τελευταίους μήνες, ακολουθούμε ανοδική ή καθοδική πορεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπουμε όμως τα spreads να ανεβαίνουν. Γνωρίζετε, όπως κι εγώ, ότι αυτή τη στιγμή, που η Ελλάδα προσπαθεί να δανειστεί - όπως με τα κρατικά ομόλογα, που μόλις εκδώσατε - το επιτόκιο που θα καταβάλετε, τώρα εκτοξεύεται πάλι. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Γι’ αυτό ακριβώς χρειαστήκαμε το μηχανισμό, επειδή μας έδωσε χρόνο, μια τριετία. Είναι αρκετό χρονικό διάστημα. Είναι χρόνος πολύτιμος, που μας επιτρέπει να προβούμε σε μεταρρυθμίσεις ώστε, όταν τελικά βγούμε στις αγορές, να δανειστούμε με σωστότερα επιτόκια.
Αν δεν είχαμε αυτό το μηχανισμό, θα ήμασταν σε εξαιρετικά δύσκολη θέση. Η κατάσταση θα ήταν δύσκολη και θα είχαμε προβλήματα. Αυτός ο μηχανισμός, όμως, μας δίνει μια ανάσα. Βέβαια, τώρα γίνονται οι αλλαγές. Αυτό κάνουμε βασικά τον τελευταίο καιρό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επανέρχομαι όμως στο θέμα μου, ότι έχετε ακόμα μεγάλα προβλήματα. Και πόσο μπορεί να σας βλάψει η αβεβαιότητα, που επανέρχεται, για το τι θα γίνει με την Ιρλανδία και την Πορτογαλία; Για παράδειγμα, τι έγινε με το μήνυμά σας στον Ιρλανδό Πρωθυπουργό, ότι πρέπει να δράσει, να δεχτεί αυτά που του προσφέρουν, στο πλαίσιο του πακέτου διάσωσης στην Ευρωζώνη, για να σταματήσει η αβεβαιότητα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προφανώς, αυτή είναι μια απόφαση που θα πάρουν οι ίδιοι. Δεν γνωρίζω πώς θα εκτιμήσουν την κατάσταση.
Αυτό που υπάρχει τώρα, και δεν υπήρχε στην περίπτωση της Ελλάδας, είναι μια διέξοδος. Η Ιρλανδία έχει μια διέξοδο, αν οι αγορές εξακολουθούν να ασκούν πίεση στο δημόσιο χρέος της.
Υπάρχει αυτός ο μηχανισμός και, αν παραστεί ανάγκη, η Ευρώπη θα τον χρησιμοποιήσει για διάσωση χωρών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήδη είπατε ότι, στην περίπτωση της Ελλάδας, ο μηχανισμός λειτουργεί. Αλλά φυσικά, λειτουργεί μόνο στο μέτρο που οι αρμόδιοι στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το ΔΝΤ, πιστέψουν ότι είναι αξιόπιστο το πρόγραμμα αναδιάρθρωσης και μεταρρύθμισης που έχετε θεσπίσει. Σας λέω όμως ότι σιγά-σιγά χάνεται η αξιοπιστία σας.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω, αντίθετα, ότι η αξιοπιστία μας ενισχύθηκε τους τελευταίους μήνες, από το γεγονός ότι πήραμε πολύ σκληρά μέτρα.
Αν μου είχατε πάρει συνέντευξη πριν από ένα χρόνο και σας έλεγα ότι θα αλλάζαμε εκ βάθρων όλο το συνταξιοδοτικό σύστημα, μπορεί να μην με πιστεύατε, αλλά το κάναμε. Ότι θα αλλάζαμε το φορολογικό σύστημα - το κάναμε. Ότι θα κάναμε περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, για να δημιουργηθεί αυτό το πρόγραμμα. Ότι θα μειώναμε το έλλειμμά μας κατά 6%, πράγμα που έγινε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, εδώ θα σας διακόψω. Υπογραμμίσατε το γιατί πιστεύετε ότι μπορείτε να πουλήσετε την ιδέα ότι είστε αξιόπιστοι. Εδώ αναρωτιέμαι κατά πόσον έχετε δίκιο.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν το είπα εγώ αυτό. Αυτό το είπε η τρόικα: η ΕΚΤ, η Επιτροπή και το ΔΝΤ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτά όμως που βλέπει η τρόικα είναι τα τελευταία στοιχεία για τα δημόσια οικονομικά της Ελλάδας, που δείχνουν ότι το έλλειμμά σας θα είναι αισθητά μεγαλύτερο απ’ ό,τι είχατε πει για το 2010. Το γενικό δημόσιο χρέος σας θα είναι πολύ υψηλότερο απ’ ό,τι είχατε πει. Το 2010, θα διαμορφωθεί σε 144% του ΑΕΠ, προφανώς, δυσβάστακτο.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Διόρθωση, και μάλιστα σημαντική. Όχι το 2010, αλλά το 2009. Τo έλλειμμα του 2009 αναθεωρήθηκε και γνωρίζαμε ότι...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει όμως αλυσιδωτές επιπτώσεις και επηρεάζει το 2010.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό είναι άλλο θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι όμως το επιχείρημά μου: ότι το έλλειμμα του 2010 θα είναι πολύ μεγαλύτερο από ό,τι υποστηρίξατε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εντάξει, θα ήθελα όμως κι εγώ να σας πω κάτι, επειδή είναι σημαντικό να εξηγείται αυτή η διαφορά, να γίνεται διαφοροποίηση.
Όταν αναλάβαμε την εξουσία το 2009, αντιληφθήκαμε ότι υπήρχε τεράστιο έλλειμμα και έπρεπε να πάρουμε μέτρα.
Υπήρξαμε αξιόπιστοι ως προς αυτό που είπαμε ότι θα κάνουμε. Μειώσαμε το έλλειμμα περισσότερο από τον προβλεπόμενο στόχο. Ο στόχος ήταν 5,5% και, φέτος, θα μειωθεί 6%.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, τα καταλαβαίνω αυτά, αλλά και αυτά που λέω στέκουν. Δώσατε έναν αριθμό για το έλλειμμα του 2010. Αυτά είπατε στον Ελληνικό λαό, στο ΔΝΤ και στην Ε.Ε. και ήταν λάθος, εφόσον το έλλειμμα θα είναι αισθητά μεγαλύτερο. Το ίδιο ισχύει για το δημόσιο χρέος.
Και λόγω αυτού, πολλοί οικονομολόγοι, όπως ο Noύριελ Ρουμπινί, ένας από τους γκουρού της Wall Street, λένε ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο δρόμο της αφερεγγυότητας και ότι η διάσωση απλώς καθυστέρησε το αναπόφευκτο.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν βρισκόμαστε στο δρόμο της αφερεγγυότητας. Θα επιζήσουμε και κάνουμε βήματα προόδου.
Θα ήθελα όμως να επανέλθω στις στατιστικές. Πρώτα απ’ όλα, όταν αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας, μιλήσαμε για διαφάνεια. Ας είμαστε απόλυτα ειλικρινείς με τα όσα βρήκαμε. Νομίζαμε πράγματι ότι ήταν 12,5%. Ζητήσαμε τη βοήθεια της Eurostat, της Ευρωπαϊκής Στατιστικής Υπηρεσίας. Όλο αυτό το χρόνο, συνεργάζονται μαζί μας. Οι στατιστικές που μας έδωσαν σήμερα, χθες συγκεκριμένα, είναι η τελευταία λέξη, αυτές οι στατιστικές είναι απόλυτα διαφανείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. Μου λέτε ότι δεν έχετε φύγει από την πορεία σας. Ότι ο μηχανισμός λειτουργεί. Αλλά παραμένει γεγονός ότι, σε τρία χρόνια, θα κληθείτε να αποπληρώσετε τα 110 δισεκατομμύρια ευρώ που δανειστήκατε, στο πλαίσιο αυτού του πακέτου διάσωσης, ενός συνδυασμού Ε.Ε. και ΔΝΤ. Δεν θα μπορέσετε να επιστρέψετε αυτά τα χρήματα, σωστά;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οπωσδήποτε θα τα επιστρέψουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί λοιπόν ένας από τους βασικούς Υπουργούς σας, υποστηρίζει ότι αυτό δεν θα γίνει;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ενώ βρισκόμαστε στη σωστή πορεία, η αφετηρία μας ήταν λίγο πιο μακριά, γι’ αυτό πρέπει να διανύσουμε μεγαλύτερη απόσταση. Θα το επιτύχουμε, όμως. Θα καλύψουμε αυτή την απόσταση και, από το 2012, θα αρχίσει η εξόφληση του δανείου και η μείωση του χρέους μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπετε λοιπόν ότι τα μηνύματα είναι συγκεχυμένα. Ο ίδιος ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησής σας, ο κ. Πάγκαλος, είπε ότι η αναδιάρθρωση του χρέους δεν μπορεί να αποκλειστεί. Αντί να μιλήσει για εξόφληση του δανείου, μιλάει για αναδιάρθρωση του χρέους. Ουσιαστικά, για οργανωμένη χρεοκοπία.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που συζητήθηκε - είναι μάλιστα πρόταση του ΔΝΤ - είναι η επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής του χρέους. Αυτό σημαίνει απλά…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό επιθυμείτε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ας το θέσω διαφορετικά. Δεν πρέπει να φύγουμε από την πορεία μας και δεν έχουμε φύγει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τότε γιατί θέλετε επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής του χρέους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Λόγω αυτών που συμβαίνουν. Κατ’ αρχήν, το γεγονός ότι τέθηκε το θέμα, καταδεικνύει ότι το ΔΝΤ πιστεύει ότι είμαστε αξιόπιστη χώρα, αξιόπιστη Κυβέρνηση και πράττουμε το πρέπον. Αν δεν κάναμε αυτό που έπρεπε, το θέμα δεν θα είχε καν τεθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ισχύει όμως και το αντίθετο, ότι δηλαδή το ΔΝΤ αρχίζει να πιστεύει ότι είναι αδύνατο να επιτύχετε το στόχο, λόγω του προγράμματος λιτότητας με το οποίο έχετε ήδη δεσμευτεί και την επώδυνη κατάσταση που αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία.
Αυτό που εννοώ είναι ότι η οικονομία σας, πόρω απέχει από το να δώσει δείγματα ανάπτυξης. Το αντίθετο, αντιμετωπίζει τεράστιες δυσκολίες.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατ’ αρχήν, αποδείξαμε ότι είμαστε σε θέση να αντιμετωπίσουμε αυτή την επώδυνη κατάσταση και να λάβουμε μέτρα. Και είμαστε μια αξιόπιστη χώρα, μια αξιόπιστη Κυβέρνηση.
Αυτό που λέει το ΔΝΤ είναι ότι, εφόσον η δουλειά γίνεται σωστά, ας δούμε αν μπορούμε να επιμηκύνουμε το χρόνο αποπληρωμής στο ΔΝΤ και την Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για πόσο χρονικό διάστημα θα το θέλατε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα ήθελα να ξεκινήσουμε αυτή τη συζήτηση, επειδή…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά ο Ελληνικός λαός έχει δικαίωμα να γνωρίζει, έτσι δεν είναι; Πόσος χρόνος πιστεύετε ότι θα σας χρειαστεί για να αποπληρώσετε το χρέος;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο Ελληνικός λαός υποστήριξε αυτά τα σκληρά μέτρα. Δέχτηκε το πλήγμα, επειδή πιστεύει ότι μπορούμε να βγούμε από αυτή την κατάσταση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με κάθε σεβασμό, κύριε Πρωθυπουργέ, επιτρέψτε μου να πω ότι εδώ τίθεται το θέμα αξιοπιστίας, που είναι η καρδιά του προβλήματος. O Ελληνικός λαός έχει ήδη δεχτεί το πλήγμα. Ας δούμε τα γεγονότα. Έχουμε μια οικονομία, που ειλικρινά φαίνεται σαν να έχει πνιγεί. Η ανεργία πλησιάζει το 13%, ένας στους τρεις νέους είναι άνεργος. Ο οικοδομικός κλάδος παρουσιάζει πτώση 25%. Ακούγεται ότι 1.500 επιχειρήσεις έχουν μετεγκατασταθεί στο εξωτερικό και μία στις πέντε μικρές επιχειρήσεις βρίσκονται στα πρόθυρα του κλεισίματος. Τα συνδικάτα μιλάνε για μαζικές κινητοποιήσεις, τους επόμενους μήνες.
Αυτή είναι η πραγματικότητα. Είχατε πει στον Ελληνικό λαό ότι δεν θα τον επιβαρύνατε περισσότερο, βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα. Ωστόσο, πριν από δυο μέρες, είπατε επίσης στον Ελληνικό λαό ότι θα γίνουν κι άλλες περικοπές, ως αποτέλεσμα του προϋπολογισμού, τον οποίο θα παρουσιάσετε σύντομα.
Πώς σας βλέπει λοιπόν τώρα ο Ελληνικός λαός, ως αξιόπιστο ηγέτη;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό που είπα είναι ότι δεν θα υπάρξουν άλλα επώδυνα μέτρα, όπως περικοπές μισθών και συντάξεων. Αλλά ότι θα μειώσουμε το έλλειμμα, με τον περιορισμό της σπατάλης.
Θα σας αναφέρω στατιστικές. Το Brookings Institute των ΗΠΑ έκανε μια πολύ σημαντική μελέτη για την Ελλάδα. Υποστηρίζει ότι υπάρχουν τόσες σπατάλες, λόγω έλλειψης διαφάνειας στην Ελλάδα, που αν είχαμε απλά τη διαφάνεια της Ισπανίας, θα είχαμε άνοδο 4% του ΑΕΠ ετησίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγγνώμη. Τον Σεπτέμβριο, προσφέρατε φορολογική αμνηστία, σε άτομα που επί χρόνια φοροδιαφεύγουν. Λέγεται ότι το ποσό είναι περίπου της τάξης των 20-30 δισεκατομμυρίων ευρώ, σε φόρους που δεν έχουν καταβληθεί. Όμως, από την φορολογική σας αμνηστία, θα μπορέσετε να εισπράξετε μόνο 500 εκατομμύρια ευρώ από τους Έλληνες φοροφυγάδες. Δεν θα πιάσετε το μεγάλο ψάρι.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σίγουρα όχι. Στην πραγματικότητα, όμως, το φορολογικό μας σύστημα άλλαξε και η ανακατανομή επιβαρύνει τους πλούσιους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό όμως αφορά στο μέλλον. Λέω ότι υπήρχαν…
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αφορά στο 2011.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει. Και όλα αυτά τα χρήματα, που δεν εισπράχτηκαν; H φοροδιαφυγή οργιάζει και δεν την πατάξατε.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στην ουσία, δεν πρόκειται για φορολογική αμνηστία, αλλά για μια διαδικασία, η οποία επιτρέπει την επίλυση φορολογικών διαφορών, που χρονίζουν επί μια δεκαετία. Δυστυχώς, το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι διαφορετικό. Έχει να κάνει, όχι με την ασυδοσία των Ασφαλιστικών Ταμείων, αλλά με την έλλειψη διαφάνειας ενός φορολογικού συστήματος που δεν λειτουργούσε, καθώς και ενός βραδύτατου δικαστικού συστήματος. Υπάρχουν υποθέσεις φοροδιαφυγής, που βρίσκονται στα Δικαστήρια εδώ και μια δεκαετία.
Υπάρχουν, όπως είπατε, περίπου 30 δισεκατομμύρια ευρώ από φόρους που δεν έχουν εισπραχθεί και περίπου ενάμισι εκατομμύριο φορολογικές υποθέσεις, που εκκρεμούν στα Δικαστήρια.
Καμία Διοίκηση στον κόσμο δεν θα μπορούσε να διευθετήσει, σε λίγους μήνες, ενάμιση εκατομμύριο φορολογικές υποθέσεις - και σίγουρα, όχι η ελληνική Διοίκηση.
Αυτό που είπαμε, λοιπόν, είναι ας γυρίσουμε σελίδα, ας κλείσουμε το βιβλίο. Προσφέρουμε όμως την ευκαιρία, σε όσους το επιθυμούν, να βάλουν τα λεφτά τους στο δημόσιο ταμείο, ώστε να μην επικρέμεται αυτή η απειλή πάνω από το κεφάλι τους. Και ας προχωρήσουμε σ’ ένα νέο φορολογικό σύστημα, που είναι αποτελεσματικότερο, δικαιότερο και θα αρχίζει να εφαρμόζεται από το 2011.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι απαντάτε στα συνδικάτα και στα κόμματα της Αντιπολίτευσης, όταν λένε: «ειλικρινά, ο κ. Παπανδρέου δεν είναι αξιόπιστος. Κατ’ αρχήν, προεκλογικά υποσχόταν ότι θα προσφέρει ένα πακέτο με κίνητρα, ότι θα έδινε αυξήσεις στους πραγματικούς μισθούς, ενώ γνώριζε ότι τα δημόσια οικονομικά βρίσκονταν σε άθλια κατάσταση και δεν θα μπορούσε να τηρήσει τις υποσχέσεις του. Και όταν ανέλαβε την εξουσία, ανήγγειλε στον Ελληνικό λαό ότι θα ληφθούν επώδυνα μέτρα λιτότητας και ότι δεν θα επιβληθούν άλλα».
Και κατόπιν, λέτε «οι περικοπές θα συνεχιστούν, χρειάζεται να προχωρήσουμε κι άλλο».
Πολλοί Έλληνες, σας θεωρούν σήμερα «μαριονέτα» της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΔΝΤ.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήλθα στην εξουσία, για να σώσω την Ελλάδα από τη χρεοκοπία. Υπήρξα απόλυτα ειλικρινής και γι’ αυτό ο λαός εξακολουθεί να υποστηρίζει αυτή την Κυβέρνηση και το έργο της. Υπήρξα απόλυτα ειλικρινής και ανοικτός.
Χρειάστηκε να λάβουμε επώδυνα μέτρα. Υπήρξε ιδιαίτερα δύσκολο για μένα, κυρίως από ιδεολογική άποψη επειδή, ως σοσιαλιστής, αναγκάστηκα να προβώ σε περικοπές μισθών και συντάξεων, ιδιαίτερα των ανθρώπων που δεν ήταν υπεύθυνοι για την κρίση.
Έπρεπε να χειριστώ αυτή την κρίση, μια μεγάλη κρίση που αντιμετώπιζε η χώρα μου, τη μεγαλύτερη της τελευταίας τριακονταετίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπήρξατε όμως ειλικρινής με τον Ελληνικό λαό; Τους είπατε πόσο οδυνηρή είναι η κατάσταση και πόσο θα κρατήσει η κρίση;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπήρξα απόλυτα ειλικρινής με τον Ελληνικό λαό και…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Για πόσο καιρό θα υποφέρει ο λαός;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αφήστε με να συνεχίσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φυσικά, αλλά ο Ελληνικός λαός θέλει να ξέρει, γιατί δεν πιστεύουν, δεν νομίζουν, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, ότι υπήρξατε απόλυτα ειλικρινής σε αυτό το θέμα. Πόσο θα κρατήσει αυτή η οδυνηρή οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατ' αρχήν, αυτό που προσπαθούμε να πετύχουμε είναι να καταφέρει ξανά η Ελλάδα να σταθεί στα πόδια της. Άρα, δεν αρκεί απλά να περιορίσουμε το χρέος ή το έλλειμμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσες θέσεις απασχόλησης είστε διατεθειμένος να δείτε να εξαφανίζονται, στο πλαίσιο του προγράμματος λιτότητας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προφανώς, θέλουμε να αναδιαρθρώσουμε τις επιχειρήσεις του δημόσιου τομέα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσεις θέσεις θα καταργηθούν;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα ήθελα να χαθεί καμία θέση απασχόλησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καμία; Ρίξτε μια ματιά στην υπόλοιπη Ευρώπη. Λιτότητα σημαίνει ότι ο δημόσιος τομέας περιορίζεται, τα μέλη της κυβέρνησης μειώνονται.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχουν κι άλλοι τρόποι. Για παράδειγμα, περικοπές μισθών. Όταν οι εργαζόμενοι στους σιδηροδρόμους εντάχθηκαν στον δημόσιο τομέα, δέχθηκαν περικοπές μισθών μέχρι 50% ή και 60%. Αυτή είναι λιτότητα. Δεν ήταν ευχάριστο, αλλά το κάναμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Επομένως, δεν θα απολύσετε κανένα από το Δημόσιο;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είπα ότι πρέπει να προστατεύσουμε τις θέσεις απασχόλησης. Αλλά μπορούμε να βρούμε άλλους τρόπους, για να περιορίσουμε τις σπατάλες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρωθυπουργέ, όταν λέτε ότι δεν έχετε την πρόθεση να απολύσετε κανέναν από το Δημόσιο, ίσως αυτό να κάνει την Γερμανία να πιστεύει ακόμα, ότι η Ελλάδα είναι ουσιαστικά ανεύθυνη στα οικονομικά. Δεν παραδέχεσθε, βλέποντας και το μέλλον της Ευρωζώνης, ότι υπάρχει ένα ουσιαστικό πρόβλημα, λόγω της έλλειψης εμπιστοσύνης που υπάρχει στις σχέσεις της χώρας σας με την Γερμανία, για παράδειγμα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατ' αρχήν, αυτά τα οποία παρουσιάσαμε την περασμένη χρονιά, αποδεικνύουν την υπευθυνότητά μας στα οικονομικά. Κάθε μήνα, την τελευταία χρονιά, βρισκόμουν σε αυτή τη θέση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας δούμε, όμως, ποια είναι η πραγματικότητα. Έχουμε τεράστιες ανισορροπίες στην οικονομία της Ευρωζώνης. Είναι προφανείς. Βλέπουμε την Γερμανία, τον απόλυτα αποτελεσματικό εξαγωγέα, με πλεονασματικό ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Βλέπουμε την Ελλάδα, ακόμα αποτελματωμένη στο τεράστιο χρέος, με την οικονομία της που, όπως θα πρέπει να παραδεχθείτε, χαρακτηρίζεται από αναποτελεσματικότητα.
Αυτές οι ανισορροπίες είναι τόσο βαθιές, που οι Γερμανοί λένε ότι η Ευρωζώνη μπορεί να προχωρήσει, μόνο αν εφαρμοσθούν πολύ αυστηρότεροι κανόνες και πολύ πιο αυστηρές κυρώσεις, για χώρες όπως η Ελλάδα, οι οποίες στο παρελθόν δεν σεβάστηκαν τις οικονομικές υποσχέσεις και ευθύνες τους. Συμφωνείτε;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως. Αν είχαμε παρόμοιους κανόνες πριν από τρία ή τέσσερα χρόνια και αν δεν παίζαμε με τις πολιτικές στην Ευρώπη, αν δεν επιτρέπαμε στις κυβερνήσεις να τη γλυτώνουν…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν ίσχυαν αυτοί οι κανόνες, η Ελλάδα θα είχε εκδιωχθεί από τη ζώνη του ευρώ.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, όχι. Αυτό είναι άλλο θέμα. Θα το δούμε και αυτό. Αλλά αν είχαμε αυτούς τους κανόνες, η Ελλάδα σήμερα δεν θα βρισκόταν σε αυτή τη θέση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα ήταν στην Ευρωζώνη.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κατ' αρχήν, είμαστε στην Ευρωζώνη, γιατί μπήκαμε στην Ευρωζώνη με την αξία μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Γερμανία και η Άγκελα Μέρκελ, το είπαν σαφέστατα: μπήκατε στην Ευρωζώνη, γιατί παρουσιάσατε μια διαφορετική εικόνα της οικονομία σας. Και είπε ότι ήταν λάθος. Άσκησε κριτική, μάλιστα, στον προκάτοχό της, τον κ. Σρέντερ, γιατί επέτρεψε να μπείτε στην Ευρωζώνη, με την οικονομία σας στην κατάσταση όπου βρισκόταν. Ανέφερε ότι ήταν ανεύθυνο.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το 2000, όταν μπήκαμε στην ΟΝΕ, είχαμε σεβαστεί τα κριτήρια, τα οποία μας είχε επιβάλει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Κανείς δεν το αμφισβητεί.
Η αλήθεια είναι ότι, κάποια στιγμή, απομακρυνθήκαμε από τα κριτήρια. Και υπεύθυνες γι' αυτό, είναι οι ελληνικές κυβερνήσεις του παρελθόντος, θα έλεγα ιδιαίτερα η προηγούμενη κυβέρνηση. Φταίει όμως η έλλειψη ενός ρωμαλέου συστήματος, το οποίο θα ασκούσε τον έλεγχο και θα δημιουργούσε ένα πολύ ισχυρό νομισματικό σύστημα.
Στο σημείο αυτό, συμφωνώ απόλυτα με την Άγκελα Μέρκελ. Χρειαζόμαστε ένα δυνατό ελεγκτικό σύστημα, ακόμα και ένα σύστημα κυρώσεων.
Βέβαια, νομίζω ότι η τιμωρία που υφιστάμεθα τώρα στην Ελλάδα, είναι ήδη πολύ αυστηρή - έπρεπε να περικόψουμε μισθούς και συντάξεις και να προχωρήσουμε σε ριζικές αλλαγές, σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Αλλά είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε και το κάναμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι το μέλλον για την Ευρωζώνη είναι δύο ταχύτητες, οι χώρες του πυρήνα που πληρούν τα κριτήρια και, μετά, η περιφέρεια, όπου θα ανήκει και η Ελλάδα και όπου θα βρίσκονται οι χώρες, οι οποίες δεν μπορούν στην πραγματικότητα να εφαρμόσουν την υπεύθυνη οικονομική διαχείριση που απαιτείται;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είμαι αισιόδοξος για την Ελλάδα, γιατί μπορεί να αποκαλείται η Ελλάδα περιφερειακή χώρα, αλλά η Ελλάδα είναι μια χώρα, που βρίσκεται σε μια περιοχή η οποία αναπτύσσεται. Είμαστε δίπλα στην πολυπληθέστερη πόλη της ευρωπαϊκής ηπείρου, την Κωνσταντινούπολη. Είμαστε στη Μεσόγειο, με αναπτυσσόμενες οικονομίες στη λεκάνη της Μεσογείου, τα Βαλκάνια.
Περνάμε μια σκληρή κατάσταση, αλλά θα τα καταφέρουμε. Και θα τα καταφέρουμε, προχωρώντας ταυτόχρονα σε μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε να επωφεληθούμε από όλα τα συγκριτικά πλεονεκτήματα που διαθέτουμε, να τα χρησιμοποιήσουμε και να σταθούμε στα πόδια μας. Αυτό θέλει ο Ελληνικός λαός. Και με μεγάλο κόπο, οι Έλληνες υποστηρίζουν την αλλαγή, αυτή την τόσο δύσκολη αλλαγή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διακινδυνεύετε όλη σας τη σταδιοδρομία. Αν η Ελλάδα πρέπει να αναδιαρθρώσει το χρέος της, ή αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει, είστε τελειωμένος.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ας το θέσω ως εξής: όταν ξεκίνησε η κρίση, είπα ότι ο βασικός μου στόχος είναι να σωθεί η Ελλάδα και να προχωρήσουμε σε μεταρρύθμιση της χώρας. Δεν με νοιάζει αν θα επανεκλεγώ. Και το επαναλαμβάνω και τώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τι γίνεται με την Ευρωζώνη; Ίσως ή Ελλάδα έσπειρε τους σπόρους, που θα καταστρέψουν την Ευρωζώνη.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ίσως συμβεί ακριβώς το αντίθετο. Σπείραμε σπόρους, που θα μας αναγκάσουν να εξετάσουμε κάποιες αδυναμίες που αντιμετώπιζε το ευρώ και να δημιουργήσουμε μια ρωμαλέα οικονομική διακυβέρνηση, η οποία δεν θα επιτρέψει την επανάληψη παρόμοιων κρίσεων στο μέλλον.
Αυτό προσπαθούμε να διορθώσουμε. Προσπαθούμε να βάλουμε τάξη στα του οίκου μας.
. Η κακοδιαχείριση δεν αφορά μόνο στα οικονομικά. Δεν αφορούσε αποκλειστικά στη δημοσιονομική κακοδιαχείριση. Ήταν πολιτική. Αφορούσε σε πολλούς τομείς των δημόσιων πολιτικών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σίγουρα, αλλά το ερώτημα είναι, είστε ο άνθρωπος που μπορεί να τα καταφέρει;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό μου ζήτησε ο Ελληνικός λαός να κάνω. Ήξερα τι έπρεπε να κάνω, πριν ακόμα εκλεγώ. Δεν ήξερα το βάθος της κρίσης, ούτε τις αντιδράσεις της αγοράς. Κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει ότι η τραπεζική κρίση θα εξελισσόταν σε κρίση δημοσίου χρέους, λόγω της Ελλάδας.
Γνωρίζαμε, όμως, ότι υπήρχαν σοβαρά διαρθρωτικά προβλήματα. Αυτό υποσχέθηκα να διορθώσω και αυτό ακριβώς κάνω τώρα. Έπρεπε να αντιμετωπίσω και μια επιπρόσθετη κρίση, την κρίση του δημοσίου χρέους. Η πραγματική κρίση στην Ελλάδα, όμως, είναι μια πολύ πιο βαθειά διαρθρωτική κρίση.
Αυτά θα διορθώσουμε. Θα αλλάξουμε την Ελλάδα και θα την κάνουμε μια πολύ διαφορετική χώρα, για την οποία θα είμαστε όλοι υπερήφανοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ που ήρθατε στο Hardtalk.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ.
