-ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΓΙΩΡΓΟΥ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «DIE ZEIT» ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ MATTHIAS KRUPA ΚΑΙ MICHAEL THUMANN
Αθήνα, 30 Σεπτεμβρίου 2010
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, η οικογένειά σας έζησε δραματικά χρόνια, διώχθηκε από στρατηγούς, κατέφυγε στην εξορία. Πότε νιώσατε πιο απογοητευμένος, τότε ή το φθινόπωρο του 2009, όταν ως νεοεκλεγείς Πρωθυπουργός, είδατε τους ελληνικούς κρατικούς ισολογισμούς;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όταν μια δικτατορία σού αφαιρεί την ελευθερία, όταν ο πατέρας και ο παππούς σου συλλαμβάνονται μέσα στη νύχτα, αυτό είναι σαφώς πιο δραματικό. Παραλύει κανείς, αισθανόμενος ότι δεν μπορεί να κάνει τίποτα.
Φέρω ευθύνη για τη χώρα, η οποία αντιμετωπίζει μια πολύ σοβαρή κατάσταση. Είναι μια άλλη μορφή τρομοκρατίας ο φόβος ότι σε κυνηγούν οι αγορές, ο φόβος για τους μεγάλους κινδύνους της χρηματοπιστωτικής κρίσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πιο δύσκολο να πολεμάει κανείς ανώνυμους τρομοκράτες των αγορών, παρά τη χούντα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα τους αποκαλούσα τρομοκράτες, αλλά υπάρχει μια τρομοκρατία της αγοράς. Στην Ελλάδα, επικρατούσε ένα κλίμα φόβου. Οι πολίτες δεν ήξεραν πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Τι θα έχαναν; Τη δουλειά τους, τις καταθέσεις τους, τις συντάξεις τους, το νόμισμά τους; Επαπειλείται χρεοκοπία; Τα ΜΜΕ έγραφαν γι’ αυτά μέρα-νύχτα. Γι’ αυτό και ήμασταν τόσο σαφείς και αποφασιστικοί, όσον αφορά όλες τις μεταρρυθμίσεις. Και δράσαμε γρήγορα - και όχι μόνο για τα ελληνικά δεδομένα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε κάποτε ότι θα πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία, για να πετύχει η Ελλάδα. Αυτό είναι έργο γενεών. Πώς μπορεί να επιτευχθεί σε μία με δύο κυβερνητικές θητείες;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι νοοτροπίες δημιουργούνται. Είναι συνέπεια τρόπων συμπεριφοράς, που εφαρμόζονται για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αλλάζουμε τη νοοτροπία, αλλάζοντας τις πρακτικές. Θέλουμε διαφάνεια και παραγωγικότητα στο δημόσιο τομέα. Πολεμάμε τη διαφθορά και τις πελατειακές σχέσεις. Θέλουμε να δείξουμε στους πολίτες, μέσω του διαδικτύου, πού πηγαίνουν οι φόροι τους. Επλήγη το αίσθημα δικαίου, επειδή οι πολίτες είχαν την εντύπωση ότι επικρατούσε διαφθορά μέχρι τα ανώτατα κυβερνητικά κλιμάκια. Όταν δημιουργεί κανείς μια νέα σχέση εμπιστοσύνης, με διαφανή διακυβέρνηση, τότε οι άνθρωποι δείχνουν και οι ίδιοι μεγαλύτερη υπευθυνότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η υπευθυνότητα και το αίσθημα συλλογικότητας, όμως, είναι αυτά ακριβώς που συχνά λείπουν από την Ελλάδα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πάρτε για παράδειγμα τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004. Όλοι έλεγαν ότι οι Έλληνες δεν θα μπορέσουν να τους οργανώσουν. Ότι δεν κάνουν τίποτα εθελοντικά. Ότι η Αθήνα είναι βρώμικη. Ότι θα γίνουν τρομοκρατικές επιθέσεις. Κι όμως, αυτοί οι Αγώνες συγκαταλέχθηκαν μεταξύ των καλύτερα οργανωμένων Αγώνων της ιστορίας. Οι άνθρωποι δεν είναι δούλοι των συνηθειών τους. Θέλουν την αλλαγή και γι’ αυτό μας εξέλεξαν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, κυρίως η γερμανική, διέθεσαν πολλά χρήματα για την Ελλάδα. Μπορείτε να εγγυηθείτε ότι δεν θα πάνε χαμένα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Παλέψαμε με δύο ελλείμματα: όχι μόνο με ένα δημοσιονομικό, αλλά και με ένα έλλειμμα αξιοπιστίας. Με γρήγορες και σκληρές αποφάσεις, ανακτήσαμε αυτή την αξιοπιστία. Έχουμε τα πρώτα θετικά μηνύματα. Νορβηγικές επενδυτικές εταιρίες αγοράζουν ελληνικά ομόλογα, το Κατάρ θέλει να επενδύσει σε ποσοστό 2% του ΑΕΠ μας, η Κίνα αγοράζει εγκαταστάσεις στο λιμάνι του Πειραιά. Η Ελλάδα δεν είναι πλέον μια χώρα, την οποία παρακάμπτει κανείς, αλλά μια επενδυτική ευκαιρία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν πολλοί ειδικοί, οι οποίοι αμφιβάλλουν για την επιτυχία και λένε ότι η Ελλάδα, στο τέλος, δεν θα μπορέσει να αποπληρώσει τα χρέη της και θα αναγκαστεί να προβεί σε αναδιάρθρωση χρέους.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αν σκοπεύαμε να το κάνουμε αυτό, θα ήταν πιο έξυπνο να το είχαμε κάνει μόλις άρχισε η κρίση. Ακριβώς αυτό είναι που θέλουμε να αποτρέψουμε. Θέλουμε να είμαστε απολύτως αξιόπιστοι έναντι των πιστωτών μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καμία άλλη χώρα δεν έπληξε την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη, όσο η δική σας. Τι απαντάτε στις πικρόχολες κατηγορίες πολλών χωρών;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σε αυτή την κρίση υπάρχουν εθνικές ιδιαιτερότητες, αυτό είναι αλήθεια. Αλλά εδώ, έχουμε να κάνουμε με προβλήματα, τα οποία ξεπερνούν τα όρια της Ελλάδας. Για παράδειγμα, η διαφθορά δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό, αλλά παγκόσμιο πρόβλημα. Τι σημαίνει η ύπαρξη φορολογικών παραδείσων; Οι φορολογικοί παράδεισοι βοηθούν ορισμένους ανθρώπους να κλέβουν τα κράτη τους. Αυτό είναι ένα πρόβλημα, το οποίο αντιμετωπίζουν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες, άλλες περισσότερο, άλλες λιγότερο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολλοί Γερμανοί δεν κατανοούν γιατί πρέπει να πληρώσουν για την Ελλάδα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Φυσικά, είμαστε ευγνώμονες για την αλληλεγγύη που μας έδειξαν. Αλλά θα επιστρέψουμε τα χρήματα και, μάλιστα, με τόκο. Εκτός αυτού, τα δάνεια αποτελούν επένδυση σε μια άλλη, νέα Ελλάδα. Η Ευρώπη βοηθάει τη χώρα να αλλάξει - και αυτό είναι καλό για την Ευρώπη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν βοηθούν όλα τα κράτη της Ε.Ε. την Ελλάδα. Η σλοβακική κυβέρνηση αρνήθηκε να εγγυηθεί για τη χώρα σας. Σας απογοητεύει αυτό;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι εθνικές κυβερνήσεις πρέπει να σέβονται τις εθνικές ιδιαιτερότητες. Αυτό συνέβη και στη Σλοβακία. Εκεί, τα κόμματα εκμεταλλεύτηκαν τη βοήθεια προς την Ελλάδα για τον προεκλογικό αγώνα τους. Γι’ αυτό, θα χρειαστούμε στο μέλλον μηχανισμούς, οι οποίοι να λειτουργούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Υποστηρίζω την ιδέα ενός Ευρωπαϊκού Νομισματικού Ταμείου.
Εκτός αυτών, χρειαζόμαστε επίσης ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα λιτότητας, το οποίο εγώ ονομάζω «πρόγραμμα οικονομικής ευθύνης», καλύτερα. Θα πρέπει να επενδύσουμε από κοινού στην παιδεία, την τεχνολογία και τις υποδομές, προκειμένου να καταστήσουμε την Ευρώπη πιο ανταγωνιστική. Η Ευρώπη, στην οποία προσβλέπω, θα έχει ένα κοινό νομισματικό ταμείο, ένα κοινό φόρο χρηματοοικονομικών συναλλαγών και ένα πανευρωπαϊκό φόρο για το διοξείδιο του άνθρακα. Έτσι, θα δημιουργούνταν μια γνήσια οικονομική διακυβέρνηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ο Γερμανός Υπουργός Οικονομικών προτείνουν να τιμωρούνται μελλοντικά αυτομάτως τα κράτη, τα οποία δεν τηρούν τους κανόνες για το χρέος. Τι γνώμη έχετε γι’ αυτό;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για να εφαρμοστούν ορισμένες από τις προτάσεις αυτές, θα πρέπει να τροποποιηθούν οι ευρωπαϊκές Συνθήκες. Δεν είμαι αντίθετος σ’ αυτό. Χρειαζόμαστε αυστηρότερους κανόνες και όσο το δυνατό μεγαλύτερη διαφάνεια. Αν είχαμε ήδη ορισμένους από αυτούς τους κανόνες, κατά το παρελθόν, δεν θα φτάναμε καν στην κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυστηρότεροι κανόνες, πανευρωπαϊκοί φόροι, κοινό νομισματικό ταμείο: για να εφαρμοστούν όλα αυτά, πρέπει να πειστούν οι Ευρωπαίοι πολίτες. Προς το παρόν, οι περισσότεροι δεν έχουν καν πειστεί ότι έχει νόημα να βοηθηθεί η Ελλάδα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς, στην Ελλάδα, θα κάνουμε ό,τι μπορούμε. Η Ευρώπη θα δει ότι αλλάζουμε. Δεν πρόκειται μόνο για την Ελλάδα, όμως, αλλά για όλη την Ευρώπη. Δεν επιτέθηκαν σε εμάς, στο ευρώ επιτέθηκαν Αυτή τη φορά, ήταν η Ελλάδα. Αύριο, μπορεί να είναι μια άλλη χώρα. Γι’ αυτό, το ζήτημα για εμάς, στην Ελλάδα, είναι ότι προσπαθούμε να αποδείξουμε πως, η Ευρώπη πετυχαίνει, μόνο όταν συνεργάζεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ταυτόχρονα, σε πολλές χώρες μεγαλώνει ο σκεπτικισμός για την Ε.Ε. Δεν φταίει γι’ αυτό και η Ελλάδα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προσοχή. Είναι πολύ απλό να κατηγορούμε άλλους, επαναλαμβάνοντας: «οι κακοί Έλληνες, οι κακοί Γερμανοί, οι κακοί Ισπανοί» κ.λπ. Αλλά αν το κάναμε αυτό, θα σήμαινε καταστροφή για την Ευρώπη. Κατά το παρελθόν, βιώσαμε πού οδηγούν ο εθνικισμός και η ξενοφοβία. Μόνον από κοινού μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τη χρηματοπιστωτική κρίση, καθώς και την κλιματική αλλαγή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα αναπτύξει όμως πράγματι στενότερους δεσμούς η Ευρώπη μέσα από την παρούσα κρίση, ή μήπως, αντιστρόφως, θα αυξηθούν οι φυγόκεντρες δυνάμεις;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ελπίζω ότι θα αντιμετωπίσουμε αυτή την πρόκληση. Αρχικά, η Ε.Ε. ήταν ένα ειρηνευτικό εγχείρημα - και παραμένει ακόμη. Αρκεί να αναλογιστείτε τις εξελίξεις στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Αλλά έχει προστεθεί και κάτι άλλο: σήμερα, η Ε.Ε. είναι ένα εγχείρημα, που δείχνει πώς μπορεί να προσδώσει κανείς ανθρώπινο χαρακτήρα στην παγκοσμιοποίηση. Οι χώρες μας έχουν τόσες πολλές κουλτούρες, γλώσσες, τρόπους ζωής και είδη οικονομίας - και παρόλα αυτά, βρήκαμε τρόπο να συνεργαζόμαστε. Μερικές φορές, παίρνει περισσότερο χρόνο, αλλά τελικά λειτουργεί. Με αυτό τον τρόπο, δίνουμε ένα παράδειγμα στον κόσμο για το ότι υπάρχουν λύσεις για την παγκόσμια κοινότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν όλα πάνε καλά, πώς θα είναι η Ελλάδα σε δέκα χρόνια;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα δεν εξαντλεί σήμερα τα πλεονεκτήματά της στην Ευρώπη. Μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότερα για την πράσινη ανάπτυξη, με τη σύγχρονη περιβαλλοντική τεχνολογία και τις νέες μορφές ενέργειας. Έχουμε άφθονο άνεμο και ήλιο, που μπορούμε να συνδυάσουμε με το παραδοσιακό πλεονέκτημά μας, τη γεωργία, η οποία παράγει υψηλής ποιότητας μεσογειακά προϊόντα. Η ελληνική γεωργία έχασε την ανταγωνιστικότητά της και λόγω των επιδοτήσεων της Ε.Ε. Δεν σκεφτήκαμε τι μπορούμε να πουλήσουμε, αλλά τι μπορούσε να επιδοτηθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς θα επιβιώσει όμως μια χώρα μόνο με αιολικά πάρκα και γεωργία;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εκτός αυτών, θα πρέπει να ενισχύσουμε και τη ναυτιλιακή βιομηχανία μας, ο στόλος της οποίας είναι ήδη σήμερα ο μεγαλύτερος στον κόσμο. Θέλουμε να αναπτύξουμε περαιτέρω τον ποιοτικό τουρισμό, ο οποίος συνδέεται με το καθαρό περιβάλλον και το υγιεινό, μεσογειακό φαγητό. Όχι μόνο με ήλιο, παραλίες και ούζο. Αυτά είναι καλά, αλλά όχι αρκετά. Η Ελλάδα οφείλει να γίνει το κέντρο ευζωίας της Ευρώπης. Κατά τη διάρκεια της κρίσης, ορισμένοι μας πρότειναν να πουλήσουμε μερικά νησιά…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δύο Γερμανοί βουλευτές του κυβερνητικού συνασπισμού.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μια παράλογη πρόταση! Αυτά τα νησιά είναι θησαυρός για όλους τους Ευρωπαίους. Όχι για λίγους πλούσιους, που θα τα αγοράσουν. Θέλουμε να τα μετατρέψουμε σε νησιά ευζωίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα τελευταίο ερώτημα, κύριε Παπανδρέου: Σας αρέσει αλήθεια να είστε Έλληνας Πρωθυπουργός;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: «Αρέσει», δεν είναι η σωστή λέξη. Αναφερθήκατε στην αρχή στην οικογένειά μου, στον πατέρα μου και στον παππού μου, οι οποίοι φυλακίστηκαν για τις πολιτικές πεποιθήσεις τους. Αναγκάστηκαν μάλιστα να αντιμετωπίσουν το φόβο την εκτέλεσης.
Εγώ ανέλαβα την πολιτική ευθύνη, επειδή πιστεύω ότι αυτή η χώρα έχει πολλές δυνατότητες. Θέλω να υπηρετήσω την Ελλάδα, ανεξαρτήτως καλών ή κακών συγκυριών.
