Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Κοτζιά, στο δημοσιογράφο Γ. Τραπεζιώτη, στο
ρ/σ «Στο Κόκκινο»
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο σημείο αυτό να καλημερίσω και να ευχαριστήσω τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Κοτζιά, που βρίσκεται κοντά μας.
Κύριε Κοτζιά, καλημέρα σας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κι εγώ να ευχηθώ καλημέρα, αν και τη βλέπω τη μέρα όμορφη και χωρίς τις ευχές μου. Καλημέρα στις ακροάτριες και στους ακροατές μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά. Να ξεκινήσουμε με τα σύνορα της καρδιάς μας, όπως είπε ο Ρετζέπ Ερντογάν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να ξεκινήσουμε από μια διευκρίνιση, διότι ο Τύπος ο αντιπολιτευτικός διαστρεβλώνει με ευκολία την πραγματικότητα. Το Υπουργείο Εξωτερικών, όπως ξέρετε, έβγαλε μια ανακοίνωση για τις τελευταίες δηλώσεις του Ερντογάν, έχοντας διαβάσει τις δηλώσεις του στα τουρκικά σύμφωνα με την ανάρτηση στο ίδιο το site της Προεδρίας της Τουρκίας.
Γι’ αυτό και εμείς στην ανακοίνωσή μας δεν αναφέραμε ούτε περί δημοψηφίσματος, ούτε οτιδήποτε άλλο. Υπήρξαν δυο λανθασμένα τηλεγραφήματα από το Γραφείο Τύπου της Άγκυρας και από το ΑΠΕ, από την Κωνσταντινούπολη, που αναφέρουν ότι ο Ερντογάν έκανε λόγο για δημοψηφίσματα. Εμείς τέτοια ανακοίνωση δεν κάναμε.
Το γελοίο τώρα μερίδας του Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης είναι οι καταγγελίες ότι είμαστε διαλυμένο Υπουργείο διότι δεν έχουμε διαβάσει οι ίδιοι την ανακοίνωση Ερντογάν, αλλά αφήσαμε τον εαυτό μας να παρασυρθεί από το ΑΠΕ.
Εμείς δεν αναφέραμε για δημοψήφισμα. Δεν κάναμε κανένα λάθος στην ανακοίνωσή μας και μας χρεώνουν κάτι που δεν κάναμε. Αυτά μόνο στην Ελλάδα του σήμερα γίνονται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό νομίζω πως ο προσεκτικός αναγνώστης των ανακοινώσεων που βγάζει το Υπουργείο, νομίζω ότι μπορεί εύκολα να το καταλάβει γιατί διάβασα και εγώ την ανακοίνωση της προεδρίας της Τουρκίας. Είναι σαφής.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά βλέπω σήμερα ακόμα και στην Καθημερινή γελοιότητες. Να μας καταγγέλλουν για διαλυμένους που δεν ξέρουμε πού μας πάνε τα τέσσερα, όπου μας χρεώνουν όλα αυτά που πάθανε οι υπόλοιποι. Π.χ. ο κ. Κεφαλογιάννης της Ν.Δ. έκανε ερώτηση – καλόβουλα λέω εγώ – στο Ευρωκοινοβούλιο με βάση την ανακοίνωση που διένειμε το ΑΠΕ. Αλλά δεν ήμασταν εμείς που κάναμε τέτοιο λάθος, γιατί είμαστε προσεκτικοί και μελετάμε στα τουρκικά τις ιστοσελίδες του Τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών, της Προεδρίας της Τουρκίας, κλπ.
Ας κόψουν την ανόητη αντιπολίτευση που μόνο κακό κάνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ πάντως να επιστρέψουμε λίγο σε αυτά που παρ’ όλα αυτά είπε ο Τούρκος Πρόεδρος. Δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνει.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ έχω πει εδώ και καιρό, το είπα και στο Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής που κάναμε πριν από το καλοκαίρι, ειδικά για την Τουρκία, ότι η Τουρκία είναι μια νευρική δύναμη. Έχει πάρα πολλές αντιθέσεις και αντιφάσεις. Έχει θρησκευτικές, έχει οικονομικές, έχει κοινωνικές, έχει εθνοτικές, έχει ένα περιβάλλον γύρω της όπου υπάρχει πολύ αναταραχή και πόλεμος. Ιδιαίτερα αναφέρομαι στη Συρία και στο Ιράκ.
Και όλα αυτά τα προβλήματα κάνουν την κυβέρνηση της Τουρκίας νευρική. Η ελληνική εξωτερική πολιτική αυτό που κάνει είναι να μην αφήσει αυτή η νευρικότητα να εκφραστεί στην εξωτερική πολιτική.
Δεύτερον, στην Τουρκία υπάρχουν αναθεωρητικές δυνάμεις. Αναθεωρητικές δυνάμεις εννοούμε, στις διεθνείς σχέσεις, εκείνες που επιθυμούν να αλλάξουν το status quo και μάλιστα, να αλλάξουν διεθνείς συμφωνίες.
Σε ένα βαθμό υπάρχουν δυνάμεις στην Τουρκία και εκφράστηκαν από μια σειρά δηλώσεων του ίδιου του Προέδρου της Τουρκίας, οι οποίες ονειρεύονται τον αναθεωρητισμό των συμφωνιών του 20ού αιώνα που προσδιόρισαν και όρισαν τα ίδια τα σύνορα της μεταοθωμανικής Τουρκίας.
Κατά τη γνώμη μου κάνουν λάθος που αμφισβητούν τη Συνθήκη της Λωζάννης και αυτό δεν το κάνουν κοιτώντας προς την Ελλάδα αυτή τη στιγμή, στο μυαλό τους έχουν πάντα και τα ζητήματα του Αιγαίου ασφαλώς, αλλά κοιτάνε τη Μοσούλη, την οποία διεκδικούσαν από τις αρχές του 20ου αιώνα, καθώς και την επιτακτική ανάγκη τους – σε εισαγωγικά – να συμμετάσχουν στο δυτικό μπλοκ, στα σχέδια ανακατάληψης της Μοσούλης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φαίνεται τι γίνεται στη Μοσούλη αυτές τις μέρες, έτσι με τη στάση της Τουρκίας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εκεί που είναι οι μεγάλες πηγές πετρελαίου και υπάρχουν και τουρκογενείς πληθυσμοί. Και βέβαια αυτό συνδέεται, επίσης, με μια προσπάθεια αποτροπής να διαμορφωθεί μια κομβική ζώνη, από το Ιράκ στη Συρία και από τη Συρία μέχρι τη Μεσόγειο, που θα επέτρεπε να υπάρξουν μεγάλοι αγωγοί φυσικού αερίου και πετρελαίου που να μην διασχίζουν την Τουρκία, μολονότι προέρχονται από τα ανατολικά της. Γιατί μέχρι τώρα όπως ξέρετε όλοι οι αγωγοί, με την εξαίρεση ενός, βγαίνουν μέσω της Τουρκίας προς την Ευρώπη.
Εντούτοις, αν φτιαχτεί ένα Ιράκ και μια Συρία, τα οποία είναι λειτουργικά κράτη ενσωματωμένα στο διεθνές σύστημα και υπάρχει μάλιστα και μια κομβική ζώνη σε αυτά τα δυο, είναι ολοφάνερο ότι υπάρχουν εναλλακτικοί δρόμοι για τους αγωγούς και αυτό επιτείνει τη νευρικότητα της Τουρκίας.
Ας μου επιτραπεί να πω ότι χρειάζεται να υιοθετούμε μετριοπαθή προσέγγιση και να μην είμαστε υπερβολικοί. Δηλαδή εγώ βλέπω, καμιά φορά, μια αναστάτωση στην αντιπολίτευση, η οποία λες και είναι έτοιμη να πάρει τα όπλα παρά πόδας. Παράλληλα, όμως δεν πρέπει και να υποτιμηθεί η σημασία αυτού του είδους του αναθεωρητισμού. Θέλει νηφαλιότητα, όπως πάντα λέω, ηρεμία και αποφασιστικότητα.
Και δεν πρέπει να το παίρνει κανείς πάνω του. Να μην δίνει τη δυνατότητα οι αντιμαχόμενες ομάδες στο εσωτερικό της Τουρκίας να συναντάνε ως κοινό εχθρό πάντα την Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι οι τοποθετήσεις της Τουρκίας το τελευταίο διάστημα έχουν ως ένα βαθμό και στόχο να βάλουν σε κίνδυνο τη συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας για το προσφυγικό; Γιατί οι Τούρκοι προσπαθούν να πετύχουν διάφορα μέσα από το προσφυγικό κατά το διάστημα αυτό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι Τούρκοι είναι πάντα δύσπιστοι έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ανησυχούν δηλαδή ότι μπορεί να μην υλοποιήσει τη συμφωνία και δεύτερον, ότι η ΕΕ έχει πάντα στο μυαλό της να χρησιμοποιήσει την ίδια συμφωνία ως εργαλείο πίεσης της ευρωπαϊκής πολιτικής έναντι της Τουρκίας.
Από την άλλη μεριά, στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχουν ορισμένα κράτη, όπως είπα σε πρόσφατη συνέντευξή μου που πιστεύουν, ή ελπίζουν, ότι αυτή η συμφωνία δεν θα εφαρμοστεί, ή που επιδιώκουν να μην εφαρμοστεί, διότι στο βάθος της καρδιάς τους δεν συμφωνούσαν με τέτοιου είδους συμφωνίες.
Η φροντίδα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι να μην αφήνει περιθώρια στην Τουρκία να ακυρώσει αυτή τη συμφωνία, αλλά ούτε να επιτρέψει σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες να αναιρέσουν την κοινή απόφαση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στις Συνόδους που γίνονται το τελευταίο διάστημα -δεν είναι και λίγες- στις Συνόδους των Υπουργών Εξωτερικών, των ομολόγων σας στις οποίες συμμετέχετε και εσείς βέβαια, για το Συριακό, η αίσθησή σας ποια είναι βγαίνοντας από τις Συνόδους αυτές; Γιατί διακρίνουμε, τουλάχιστον όσοι παρακολουθούμε τα διεθνή θέματα μια νευρικότητα, κυρίως ανάμεσα στη Ρωσία και στις ΗΠΑ και δεν διακρίνω ιδιαίτερα διάθεση για εξεύρεση ουσιαστικής λύσης για το ζήτημα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς έχετε δίκιο και ευχαριστώ πολύ και όπως το διατυπώσατε στο τέλος. Έχουμε και ως αριστερά ένα πρόβλημα, θα μου επιτρέψετε να πω, ότι δεν έχουμε καταφέρει στην Ευρώπη να αναπτύξουμε ένα αντιπολεμικό κίνημα. Έχουμε συγκεντρωθεί στο άμεσο μέγιστο πρόβλημα των προσφύγων και της οικονομικής μετανάστευσης και έχουμε αφήσει τη μάχη ενάντια στον πόλεμο έξω από την πρακτική μας και από τη δράση μας. Η πηγή του προσφυγικού και των νέων μεταναστευτικών ρευμάτων είναι ο πόλεμος, όπως γίνεται στη Συρία, στο Ιράκ και στη Λιβύη και γι’ αυτό πρέπει να σας υπογραμμίσω δυο πράγματα.
Εμείς διαρκώς παλεύουμε υπέρ της σταθερότητας και ασφάλειας της περιοχής, άρα και της Αιγύπτου, ανεξάρτητα από το καθεστώς που υπάρχει σε αυτή. Υποστηρίζουμε την παροχή χρημάτων, από τον ΟΗΕ μέχρι την Ευρωπαϊκή Ένωση, για το Λίβανο και την Ιορδανία, ώστε να συγκροτηθούν οι συμφωνημένες πέντε βιομηχανικές ζώνες που θα συγκρατήσουν τους πρόσφυγες κοντά στη Συρία.
Ως προς το ίδιο το συριακό, είχα πει πριν ένα χρόνο σε ένα Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ότι, η Συρία θυμίζει το τραγούδι everybody loves somebody, αλλά με κακό τρόπο, ο καθείς βομβαρδίζει κάποιον.
Έχουν εμπλακεί εννέα διαφορετικές χώρες στην ίδια χώρα που βομβαρδίζουν. Ποιο είναι το αποτέλεσμα αυτού του πολύπλευρου και πολύμορφου βομβαρδισμού; Πάρα πολύ απλό. Δεν υπάρχει τέλος στον εσωτερικό εμφύλιο. Γιατί δεν υπάρχει τέλος στον εσωτερικό εμφύλιο; Γιατί ένας εμφύλιος πόλεμος, όπως έχει δείξει η ιστορία, τερματίζεται για δυο λόγους.
Πρώτον, γιατί κάποια από τις εμπλεκόμενες πλευρές δεν έχει επάρκεια αποθεμάτων για να συνεχίσει τον εμφύλιο πόλεμο και δεύτερον, διότι τμήματα του πληθυσμού που υποστηρίζουν μια από τις πλευρές κουράζεται και εγκαταλείπει τη μάχη. Αλλά εδώ στη Συρία έχουμε το εξής φαινόμενο: οι πηγές κατά κάποιο τρόπο είναι ανεξάντλητες, διότι ξένοι παράγοντες συνεχώς τροφοδοτούν το εσωτερικό της Συρίας με νέα όπλα, με νέα πυρομαχικά κ.ο.κ.
Και δεύτερο: οι ανθρώπινοι πόροι, παρ’ όλο που η συριακή κοινωνία έχει κουραστεί και διαλυθεί, εξακολουθούν να υπάρχουν, διότι έρχονται στρατεύματα από τρίτες χώρες, ή «μαχητές» – σε εισαγωγικά – τρομοκράτες από πάρα πολλές περιοχές της Δύσης.
Άρα εδώ έχουμε μια συνεχή ροή πόρων, που λέμε στις διεθνείς σχέσεις, οι οποίοι δεν σταματάνε, μολονότι κανονικά θα έπρεπε να έχει συμβεί κάτι τέτοιο. Άρα χρειάζεται μια πάρα πολύ συνειδητή αντιπολεμική πολιτική, μια πολιτική που να οδηγήσει σε ειρήνευση τις διαφορετικές πλευρές. Δυστυχώς οι εμπλεκόμενες πλευρές δεν αναλαμβάνουν εμπράκτως τις ευθύνες τους ευθύνη απέναντι στις ανθρώπινες ζωές.
Πολλοί μιλάνε για ένα πόλεμο που ξεκίνησε για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αλλά τι ανθρώπινα δικαιώματα μπορεί να υπάρχουν όταν έχουμε από 350.000 έως 400.000 νεκρούς και 12 με 14 εκατομμύρια άτομα που έχουν χάσει το σπίτι τους και έχουν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν την περιοχή όπου κατοικούσαν; Εδώ έχουμε πλήρη διάλυση των κοινωνιών και της έννοιας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ότι έχουν πέσει οι μάσκες γι’ αυτό που λέγανε. Αυτό που ονόμασαν αραβική άνοιξη οι δυτικοί νομίζω πια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Επειδή εγώ δεν τρέφω συμπάθεια προς τα καθεστώτα αυτά, αλλά ούτε για τον τρόπο επέμβασης της Δύσης: κεντρικό μας ζήτημα, παράλληλα με τον αγώνα και τη συμπαράστασή μας στο προσφυγικό και στην οικονομική μετανάστευση, πρέπει να μετεξελιχθεί το πρόβλημα του πολέμου. Πρέπει να αναπτύξουμε ένα κίνημα, ώστε να αποτρέψουμε τη συνέχισή του πολέμου.
Σας θυμίζω ότι πέρα από τον ηρωικό αγώνα του λαού του Βιετνάμ, της Καμπότζης και του Λάος που ανάγκασαν τρεις μεγάλες αυτοκρατορίες Γαλλία, Βρετανία και ΗΠΑ να φύγουν από την Ινδοκίνα, σημαντικό ρόλο είχε παίξει και το αντιπολεμικό κίνημα, το οποίο, στις ίδιες τις ΗΠΑ, είχε παραλύσει την ικανότητα των φιλοπόλεμων δυνάμεων να συγκεντρώνει τις απαραίτητες ψήφους στο Κογκρέσο.
Χρειαζόμαστε ένα αντιπολεμικό κίνημα στην ίδια την Δύση, στην ίδια την Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κλείσουμε με αυτό και να σας ευχαριστήσω πολύ κ. Υπουργέ για τη συνομιλία που είχαμε. Καλή σας μέρα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλή σας μέρα και να είναι κόκκινη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά.
