Αθήνα, 29 Μαΐου 2011
ΔΕΥΤΕΡΟΛΟΓΙΑ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ
ΓΙΩΡΓΟΥ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
ΣΕ ΣΥΣΚΕΨΗ ΜΕ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥΣ ΦΟΡΕΩΝ ΤΗΣ ΑΧΑΪΑΣ
ΣΤΑ ΚΑΛΑΒΡΥΤΑ
Αυτή η διαδικασία είναι για όλους μας, σίγουρα και για μένα, πάρα πολύ χρήσιμη και απαραίτητη. Και όπως ειπώθηκε από πολλούς, δεν γίνεται για να φτιάξουμε ένα κατάλογο αιτημάτων και να πούμε «αυτό φτιάξτε το» κτλ. Είναι μια διπλή κατεύθυνση δουλειάς, που κάνουμε ως Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή και, θα έλεγα, και γενικότερα ως κοινωνία.
Το ένα είναι να μπορούμε να διαχειριστούμε δύσκολες καταστάσεις, σύνθετες καταστάσεις, ένα σύστημα το οποίο είναι αγκυλωμένο, αναχρονιστικό, σκουριασμένο -χρησιμοποιώ τα δικά σας λόγια- για να λύσουμε τα πιο άμεσα προβλήματα και να μπορέσουμε να συγκρατήσουμε ό,τι καλύτερο, αλλά σιγά-σιγά να περιορίσουμε και ό,τι χειρότερο.
Και από την άλλη πλευρά, να κάνουμε και βαθιές τομές. Βαθιές τομές. Αυτή η διπλή ταχύτητα, δεν είναι καθόλου εύκολη. Δεν είναι καθόλου εύκολη για τη χώρα μας, για μια Κυβέρνηση, για τους φορείς, για οποιονδήποτε.
Η συνάντηση εδώ, όπως και με άλλες Περιφερειακές Αυτοδιοικήσεις και με τους φορείς, γίνεται βεβαίως και για να αντιμετωπίσουμε, να δούμε και να αξιολογήσουμε, να αξιολογήσετε κι εσείς την Κυβέρνηση, όπως την αξιολογώ και εγώ, πώς πάει, πού θέλουμε να σπρώξουμε, πού πάει καλά. Όλοι μας αξιολογούμαστε, είμαστε ανοιχτοί στην αξιολόγηση, τα συζητήσαμε και νομίζω ότι κάναμε μια πολύ ανοιχτή και ειλικρινή συζήτηση, αλλά πρέπει να ξέρετε ότι γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια.
Παράλληλα, όμως, να δούμε και εκείνα τα θέματα, που δεν θα έπρεπε να είναι σ’ αυτό το τραπέζι, εκείνα τα θέματα που δεν θα έπρεπε μια κεντρική Κυβέρνηση να τα λύνει. Δηλαδή, εμείς πρέπει να τα μεταφέρουμε σε εσάς, μαζί με τους απαραίτητους πόρους βεβαίως και τις δυνατότητες, γιατί εσείς θα τα λύσετε πολύ καλύτερα.
Ακούω την ανακάλυψη, ότι λέει, «δεν συντονίζονται μεταξύ τους τα Υπουργεία». Μα ήμουν προχθές στη Λευκάδα - το έχω πει αυτό το παράδειγμα, αρκετοί από εδώ ήταν εκεί, και είμαι σίγουρος ότι και εδώ, στην Αχαΐα, υπάρχουν παρόμοια προβλήματα - και μου έλεγαν ότι υπάρχει μια έκταση, νομίζω ένα parking κοντά στο Λιμενικό, το οποίο είναι μισό ή ένα στρέμμα, και ερίζουν τρεις Υπηρεσίες και δεν μπορούν να το διευθετήσουν. Και τι πρέπει να γίνει; Να συντονιστούν τρεις Υπουργοί και να ασχοληθούν στην Αθήνα τρεις Υπουργοί με το parking της Λευκάδας;
Με συγχωρείτε, δεν πρόκειται ποτέ να συντονίσουμε έτσι το κράτος. Ποτέ, μα ποτέ, εάν εμείς διαχειριζόμαστε τέτοια θέματα, σε κεντρικό επίπεδο. Γι’ αυτό υπάρχουν προβλήματα συντονισμού. Ενώ με συνέργειες, όπως πολύ σωστά είπατε εδώ, εσείς θα τα λύσετε τοπικά, θα τα βρείτε. Ή ελπίζει κανείς ότι θα τα βρούμε χωρίς συνεργασία; Γιατί κι εγώ έχω κάνει 6 φορές εκλεγμένος Βουλευτής εδώ και ξέρω ότι έχουμε εθιστεί στην κοινωνία, να τσακωνόμαστε μεταξύ μας, για να δούμε ποιος έχει μεγαλύτερο μέσο και όχι πώς θα συνεργαστούμε για να λύσουμε τα τοπικά προβλήματα.
Δηλαδή, ο ανταγωνισμός μεταξύ μας, ο κατακερματισμός αυτής της κοινωνίας, είναι ακριβώς ποιος έχει καλύτερη πρόσβαση στην Αθήνα και βεβαίως και στις άλλες δυνάμεις, στις μεγάλες δυνάμεις. Όλο αυτό αποτελεί μια νοοτροπία - να βρούμε προστάτες, καλούς ή κακούς προστάτες. Αυτή ήταν μια αντίληψη. Η αντίληψη της εξάρτησης, που σήμερα πληρώνουμε. Αυτή είναι η εξάρτηση που σήμερα υπάρχει στη χώρα μας.
Άρα, λοιπόν, να απελευθερώσουμε τις δυνάμεις μας και τις δυνατότητες που έχει η χώρα μας. Εδώ υπάρχουν θεσμοί, που δεν επικοινωνούν μεταξύ τους. Το αυτονόητο έκανε ο Αποστόλης, όταν έφτιαξε το Συμβούλιο Έρευνας, Τεχνολογίας και Καινοτομίας. Μα χρειαζόταν να φτάσουμε στο 2011, για να το ανακαλύψουμε; Ήταν και αυτό η επανάσταση του αυτονόητου.
Τα Πανεπιστήμιά μας, τα ΤΕΙ μας, ο ΟΑΕΔ, τα ΚΕΚ, το εκπαιδευτικό σύστημα, αλλά και τα νοσοκομεία, πόση σύνδεση έχουν με την περιφερειακή και τοπική ανάπτυξη; Σε άλλες χώρες, είναι τόσο συνδεδεμένα, ώστε όταν υπάρχει ένα πρόβλημα σε ένα προϊόν αγροτικό, σε ένα προϊόν μιας μικρομεσαίας επιχείρησης, υπάρχει μια τεχνογνωσία, μια ενημέρωση για τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους, που θέλουν μια κατεύθυνση.
Βεβαίως, χρειάζεται και η κεντρική κατεύθυνση, αλλά οι εξελίξεις είναι ραγδαίες, όπως και οι τεχνολογικές δυνατότητες. Αυτά θα έπρεπε να είναι καθημερινό «ψωμοτύρι», για να το πούμε έτσι, το να δουλεύουν μεταξύ τους οι φορείς.
Γι’ αυτό, η αποκέντρωση έχει και αυτή τη λογική, δεν είναι απλώς δίνουμε εξουσίες. Επιτρέπουμε συνέργειες, για να λαμβάνονται αποφάσεις και να αξιοποιήσουμε τελικά το δυναμικό, που είναι εγκλωβισμένο σε κάθετες δομές, οι οποίες δεν επικοινωνούν μεταξύ τους.
Σας λέω μια ιστορία από την εμπειρία μου. Πρόσφατα, σε μια αξιολόγηση της Τρόικας, γράφτηκε αυτό που κάποιος είπε κι εδώ νομίζω, ότι ψηφίζουμε τους νόμους, αλλά δεν εφαρμόζονται. Όταν μου το είπαν, τους λέω «καλωσορίσατε στην Ελλάδα, δεν σας το έχω πει; Όταν το 2010 μου λέγατε να κόψουμε μισθούς και συντάξεις - βεβαίως αναγκαστήκαμε να το κάνουμε, για να μην χρεοκοπήσει η Ελλάδα, για να σώσουμε την κατάσταση - αλλά σας είπα ότι αν δεν χτυπήσουμε στη ρίζα το κακό, αν δεν εφαρμόσουμε τις μεγάλες αλλαγές, και πάλι θα τα βρούμε μπροστά μας, και πάλι θα αναπαραχθούν ελλείμματα, και πάλι θα δούμε προβλήματα».
Και είναι και αυτό που είπε ο κ. Μητρόπουλος, να φτιάξουμε πρωτογενή συναίνεση. Τι σημαίνει «πρωτογενής συναίνεση»; Και όχι μόνο πρωτογενή. Σημαίνει να διαμορφώσουμε μια εμπιστοσύνη μεταξύ μας, σε βασικούς θεσμούς που να λειτουργούν.
Διότι αν ψηφίζουμε νόμους και δεν λειτουργούν, είτε διότι ο ένας λέει «είσαι προδότης, γιατί έβαλες αυτό το νόμο», είτε γιατί ο άλλος λέει «εσύ είσαι ο κακός δεξιός ή ο κακός αριστερός», ή δεν ξέρω τι άλλο, ή τα συμφέροντα, και δεν λειτουργούν οι νόμοι, δεν εφαρμόζονται οι νόμοι - βεβαίως, τους κακούς νόμους, να τους αλλάξουμε, αλλά να εφαρμόσουμε όμως τους νόμους - τότε δεν υπάρχει και αποτέλεσμα.
Και εδώ, χρειάζεται πραγματικά να διαμορφώσουμε αυτή τη λογική, διότι είτε είναι ο φορολογικός νόμος, είτε οποιοσδήποτε άλλος, αν δεν υπάρχει κοινωνική αποδοχή, δεν εφαρμόζεται. Μακάρι να είχαμε το χρόνο, αλλά έπρεπε να πάρουμε πολύ γρήγορες αποφάσεις, μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα. Αυτή τη γενική αποδοχή θέλουμε να διαμορφώσουμε και τώρα. Να αισθανθεί ο πολίτης το νόμο δικό του, και όχι σαν να ήλθε κάποιος σουλτάνος, κάποιος πασάς από πάνω, για να τον εφαρμόσει.
Αυτό έχει δημιουργήσει μια ανομία. Έχει σημασία; Έχει σημασία. Εγώ ήμουν προχθές στο Παρίσι, σε ένα πάνελ συζήτησης οικονομολόγων, Υπουργών, ήταν εκεί 40 Υπουργοί και 20 Πρωθυπουργοί, όπου συζητήσαμε γύρω από τα θέματα της οικονομικής κρίσης. Δίπλα μου, καθόταν ο Πρόεδρος της Χιλής, ο οποίος είπε ότι η Χιλή - αυτές ήταν οι πρώτες του λέξεις - αν έχει πετύχει, είναι γιατί έχει θεσμούς. Θεσμούς διαφάνειας, θεσμούς που λειτουργούν, θεσμούς που ελέγχουν, θεσμούς που εμπιστεύονται οι πολίτες.
Και πήρα μετά το λόγο εγώ και του είπα, δεν ξέρω αν το ξέρει ο Πρόεδρος της Χιλής, αλλά το Ινσιτούτο Brookings έχει κάνει μια μελέτη σύγκρισης της Χιλής με την Ελλάδα, δύο χώρες περίπου παρόμοιες, που περάσανε και δικτατορίες, και δύσκολες καταστάσεις. Γιατί πήγε καλά η Χιλή και η Ελλάδα σήμερα έχει αυτό το έλλειμμα; Είναι θέμα θεσμών, είναι πολιτικό το θέμα, δηλαδή είναι θέμα εμπιστοσύνης, Δημοκρατίας, λειτουργίας - γιατί εδώ δεν λειτουργεί το κράτος.
Καταφέραμε να φτιάξουμε ένα κράτος, το οποίο δεν υπηρετεί τους στόχους, δεν υπηρετεί τον πολίτη, όπως θα έπρεπε. Και αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα εμπιστοσύνης. Αυτή η μελέτη έλεγε κάτι πολύ απλό, ότι αν η Ελλάδα εφαρμόσει διαφάνεια και φτάσει στο επίπεδο της Σουηδίας στη διαφάνεια, θα κερδίζει 8% του ΑΕΠ κάθε χρόνο. Είμαστε τώρα στο 10,5% και προσπαθούμε να μειώσουμε το έλλειμμα στο 7,5% αυτή τη χρονιά, με επώδυνες επιλογές. Αλλά ας μην πάρουμε την Σουηδία, λέει η έρευνα, ας πάρουμε την Ισπανία, να φτάσει η Ελλάδα στο επίπεδο της Ισπανίας - θα κέρδιζε 4% του ΑΕΠ. Μιλάμε για πολλά δισεκατομμύρια. Το 2009, είχαμε ένα έλλειμμα που έφτανε τα 36 δις ευρώ. Φτάσαμε να το μειώσουμε κατά 5 μονάδες.
Υπάρχουν κι άλλες μελέτες, κι άλλα παραδείγματα. Βόρεια και Νότια Ιταλία: γιατί η Βόρεια Ιταλία είναι παραγωγική και η Νότια δεν είναι; Η Νότια είναι πελατειακή, με την ακραία μορφή, βεβαίως, με τη Μαφία. Ενώ στη Βόρεια Ιταλία, δημιούργησαν σχέσεις εμπιστοσύνης μεταξύ τους και λειτούργησαν.
Το 1950, οι οικονομολόγοι έλεγαν, μεταξύ Ασίας και Αφρικής, ποιο θα είναι το «Ελ Ντοράντο», ή ποιο θα είναι το μέλλον της ανθρωπότητας, μια νέα υπερδύναμη; Ποιο νομίζετε ότι έλεγαν; Την Αφρική. Γιατί; Γιατί - λέει - έχει πόρους, έχει πλούτο, πετρέλαια, διαμάντια κτλ. Όμως, και η Ασία έχει. Γιατί η Αφρική, λοιπόν; Διότι στην Αφρική, όπως λένε, είχαν πλούτο, αλλά πλούτιζαν οι Υπουργοί ή οι πολυεθνικές, και όχι οι κοινωνίες.
Στην Ασία, επένδυσαν σε ανθρώπινο δυναμικό, δεν είχαν τίποτε άλλο, σε εκπαίδευση, αλλού πιο δημοκρατικά, αλλού λιγότερο, πάντως, σήμερα είναι μια δύναμη.
Αυτά τα λέω, γιατί μπορεί να είναι γνωστά τα συμπτώματα, αλλά πρέπει να δούμε και τις αιτίες. Η ανεργία, τα σκουπίδια, η λαθρομετανάστευση, όλα αυτά και πολλά άλλα που ειπώθηκαν, η τεράστια γραφειοκρατία, είναι συμπτώματα των προβλημάτων.
Είχαμε φθάσει, πέρα από το έλλειμμα και το χρέος, να έχουμε και έλλειμμα αξιοπιστίας, καθώς και το τεράστιο έλλειμμα ανταγωνιστικότητας. Οι επιχειρήσεις μας δεν μπορούσαν να ανταγωνιστούν. Βοηθηθήκαμε να κρύψουμε αυτά τα συμπτώματα σ’ ένα βαθμό, μέσα στο πλαίσιο του ευρώ, καθώς μπορούσαμε να δανειστούμε ως χώρα πρώτα απ’ όλα πιο φθηνά, αλλά σχεδόν διπλασιάστηκε το ιστορικό χρέος της χώρας μέσα σε 5,5 χρόνια, ξεπερνώντας τα 150 δις.
Και βεβαίως, και στις επιχειρήσεις μας, και στις λειτουργίες μας, δεν αισθανθήκαμε ότι έπρεπε να ανταγωνιστούμε με ποιότητα. Τώρα, έρχεται πολύ σκληρά και πολύ απότομα αυτή η αλλαγή.
Τα λέω αυτά, διότι πιστεύω ότι πράγματι στην Περιφέρεια υπάρχουν δυνατότητες και πρέπει να σκεφτόμαστε πλέον διαφορετικά όλοι, και εμείς και εσείς. Αν δεν υπήρχε κεντρικό κράτος, για παράδειγμα, και υπήρχε μόνο Περιφέρεια, τι θα έκανε για να αναπτύξει την περιοχή, τι δυνάμεις θα είχε, ποιες δυνάμεις θα αξιοποιούσε εδώ; Ας το ξεκινήσουμε λίγο απ’ αυτή τη βάση και νομίζω ότι αυτό θα μας δώσει και μια άλλη προσέγγιση.
Συμφωνώ επίσης με αυτό που ειπώθηκε από τον Δήμαρχο Πατρέων, τον Γιάννη Δημαρά, ότι η φορολογία πρέπει να μπει στο επίκεντρο της συζήτησης, για να δούμε την αποκέντρωση του φορολογικού συστήματος. Αυτό έχει μπει στη συζήτηση. Τώρα, βεβαίως, είμαστε σε μια εποχή όπου τα περιθώρια να κάνουμε μεγάλες δοκιμές ή αλλαγές, μπορεί να είναι δύσκολα και περιορισμένα. Μπορεί όμως και αυτές οι αλλαγές να βοηθήσουν τελικά στην αντιμετώπιση και του δημοσιονομικού προβλήματος, διότι θα αξιοποιηθούν καλύτερα τα χρήματα.
Συνεπώς, χρειάζεται τα συναρμόδια Υπουργεία να δουλέψουν μαζί με την Αυτοδιοίκηση, σε μια συζήτηση με την Περιφέρεια και τους Δήμους, για το πώς αυτό θα γίνει σωστά.
Μπαίνω σε μερικά από τα άλλα θέματα που αναφέρθηκαν: Απόδοση θαλασσίου μετώπου: είναι σημαντικό πρόβλημα η γραφειοκρατία, να την κόψουμε λοιπόν τη γραφειοκρατία και να προχωρήσουμε, και βλέπω ότι υπάρχει αυτή η βούληση. Βιώσιμη κινητικότητα: δεν νομίζω ότι το ΜΕΤΡΟ είναι το καλύτερο και είναι και πολύ κοστοβόρο, αλλά να δούμε βεβαίως με τον Δημήτρη Ρέππα, πώς όλα αυτά μπορούν να βελτιωθούν, με το Τραμ ή άλλες δυνατότητες.
Η γραφειοκρατία, ειπώθηκε, είναι το μεγάλο πρόβλημά μας. Και πολλές φορές ακούω, «μα χτυπήστε το χέρι στη γραφειοκρατία» κτλ. Η γραφειοκρατία στην Ελλάδα είναι λίγο διαφορετική, δεν είναι μια στέρεη γραφειοκρατία. Είναι μια γραφειοκρατία περισσότερο σαν σφουγγάρι, ή αν θέλετε σαν ιστός αράχνης. Το σφουγγάρι, το πιέζεις και μόλις φύγει το χέρι ξαναφουσκώνει, αν το ποτίσεις, φουσκώνει ακόμα περισσότερο, δεν φεύγει το νερό κάτω, προς την πραγματική ανάπτυξη, και κολλάει κιόλας, σαν τον ιστό της αράχνης. Λοιπόν, το θέμα δεν είναι απλώς να χτυπήσεις το χέρι. Εδώ πρέπει να κάνουμε, όπως λέμε, «by pass». Και η αποκέντρωση, βεβαίως, είναι ένα μέσο, όπως και η ηλεκτρονική διακυβέρνηση - όλα αυτά είναι σημαντικά.
Επειδή ειπώθηκε κάτι για τους δημόσιους υπαλλήλους, πρέπει τελικά να κατανοήσουμε κι εμείς, αλλά και οι δημόσιοι υπάλληλοι, ότι το Δημόσιο δεν είναι φέουδα κατακερματισμένα. Το Δημόσιο είναι ένα. Ή υπηρετείς στο Δημόσιο ή δεν υπηρετείς στο Δημόσιο. Βεβαίως, ο καθένας με τα εργασιακά του δικαιώματα.
Δεν είναι ότι είμαι άλλος υπάλληλος στο Υπουργείο Οικονομικών, και άλλος υπάλληλος στο Υπουργείο Παιδείας, και άλλος στην Αυτοδιοίκηση - εκτός αν θέλουμε την Αυτοδιοίκηση εντελώς ξεχωριστή. Αν είμαι δημόσιος υπάλληλος στην Αυτοδιοίκηση, είμαι και δημόσιος υπάλληλος στο κράτος, στο κεντρικό κράτος, και τανάπαλιν.
Δεν ξέραμε πόσοι ήταν και ποιοι ήταν οι δημόσιοι υπάλληλοι σ’ αυτή τη χώρα, 190 χρόνια κράτος και δεν ξέραμε ποιοι ήταν! Τώρα ξέρουμε. Αυτή η βάση δεδομένων θα μας βοηθήσει να αξιοποιήσουμε σωστά το δυναμικό, να το εκπαιδεύσουμε αν χρειάζεται, αλλά και να μπορεί να μετακινηθεί, όταν πρέπει να μετακινηθεί. Βεβαίως, όσο γίνεται με ανθρωπιά, γιατί μπορεί να υπάρχουν και οικογενειακά ή άλλα προβλήματα, αλλά να υπηρετεί το κράτος.
Άρα, λοιπόν, όταν υπάρχουν ελλείψεις εδώ και ένα περίσσευμα ανθρώπινου δυναμικού αλλού, να γίνεται μια σωστή κατανομή. Ακούω πολλές φορές από το Υπουργείο Εσωτερικών για το Δήμο της Ρόδου, όπου ο πρώην Δήμος της Ρόδου είχε τεράστιο αριθμό υπαλλήλων, σε σχέση με τους άλλους Δήμους, ενώ τώρα με τη συνένωση γίνεται μια σωστή κατανομή. Και όχι μόνον αυτό, αλλά πηγαίνουν υπάλληλοι και σε φορείς τοπικούς, όπως είναι τα νοσοκομεία, τα σχολεία και άλλοι φορείς, που δεν είχαν το προσωπικό για να βοηθηθούν.
Το θέμα των σκουπιδιών, το είπατε. Ερύμανθος: χαίρομαι που προχωρά το θέμα. Και στην Πάτρα ευρύτερα, το θέμα του αυτοκινητοδρόμου, είναι ένα μόνιμο θέμα, αλλά μπορεί πράγματι να γίνει μοντέλο πράσινης ανάπτυξης.
Σκέφτομαι εδώ, τα Καλάβρυτα, όπως είπα στην αρχή, όπου φτιάχτηκε το χιονοδρομικό και ήταν μια επένδυση. Σίγουρα, χρειάζεται το κράτος να βοηθήσει σε μια επένδυση. Όμως, η επέκταση της δράσης δεν έγινε από το κράτος. Μπορεί να βοήθησε κάπου, αλλά έγινε από την πρωτοβουλία, από το ενδιαφέρον, από την τοπική πρωτοβουλία, τη συνεταιριστική πρωτοβουλία, την ιδιωτική πρωτοβουλία, την επιχειρηματική πρωτοβουλία κ.λπ.
Επειδή γυρνώντας ανά τον κόσμο συζητώ πολύ για τα επενδυτικά σχέδια, γιατί θέλουμε επενδύσεις, πιστεύω ότι αυτή την περιοχή, όπως και άλλες, από την άλλη μεριά του Ερυμάνθου, και άλλες περιοχές στην Πελοπόννησο και αλλού, θα μπορούσαν και τα ελληνικά Ασφαλιστικά Ταμεία να τις δουν αναπτυξιακά κάποια στιγμή, γιατί τώρα δεν έχουν αυτή την αντίληψη. Μιλάμε για παραθεριστική τουριστική κατοικία, μιλάμε για τη δίαιτα την ελληνική, μιλάμε για το περιβάλλον, μιλάμε για την πράσινη ανάπτυξη, μιλάμε για την ευζωία.
Υπάρχουν πια προγράμματα στα μεγάλα Ασφαλιστικά Ταμεία διεθνώς, που δεν θέλουν να συνταξιοδοτήσουν τον 65χρονο, ο οποίος με τις σημερινές συνθήκες είναι ακόμα ένας άνθρωπος ζωντανός, με κέφι, με δυνατότητες, και που θέλουν να φτιάξουν χώρους, είτε συνταξιοδότησης, είτε αναψυχής, είτε ευζωίας, όπου θα πρέπει να υπάρχει ένα σωστό νοσοκομείο, να υπάρχουν παραθεριστικές κατοικίες, να υπάρχει ζωή. Και τότε, θα μπορούσαν και οι ίδιοι να επενδύσουν.
Και ένα μικρό δημόσιο νοσοκομείο, να μπορεί να επεκταθεί και να γίνει ένα πολύ μεγάλο νοσοκομείο, με όλα τα θετικά, με ιδιωτική επένδυση, πιθανώς με μεικτό σχήμα με το Δημόσιο, ώστε να μην μιλάμε για το αν αυτό θα κλείσει και θα γίνει Κέντρο Υγείας, αλλά πώς σ’ αυτό, με μία άλλη επένδυση για την περιοχή, μπορεί να μπουν οι σωστές υποδομές και, πράγματι, να έχουμε ζωή παντού όλο το χρόνο.
Το λέω αυτό, απλώς ως μία αντιμετώπιση διαφορετική, για να σκεφτούμε όλοι διαφορετικά τη δυνατότητα που έχει η χώρα μας. Ακόμα ένα απλό παράδειγμα, το θέμα της παιδείας, που είπαμε και προηγουμένως: η διεθνοποίηση της παιδείας, το λέμε χρόνια αυτό. Τα δημόσια Πανεπιστήμια τώρα δεν κάνουν διεθνοποίηση, ενώ μπορούν. Ίσως, δεν έχουν κίνητρα. Αν αισθανθούν ότι υπάρχουν κίνητρα για να αναπτυχθούν, τότε βεβαίως θα υπάρξει και άνοιγμα.
Γι’ αυτό, κάνουμε τρία πράγματα στην παιδεία. Πρώτα απ’ όλα, να αποκεντρώσουμε, να πούμε «πάρτε τα πανεπιστήμια, δημόσια είναι, αλλά πάρτε τα εσείς». Επειδή ξέρουμε, όμως, ότι η Διοίκηση των Πανεπιστημίων και των ΤΕΙ είναι μέσα σε μια διαδικασία, που κάθε άλλο παρά χρηστή μπορεί να είναι και, πάντως, δεν είναι ακαδημαϊκά σωστή - από την πελατειακή λογική, τους συνδικαλιστές, τους βαθμούς, ποιον θα στηρίξουμε, ποια παράταξη κ.λπ., με αποτέλεσμα να μην λειτουργούν τα Πανεπιστήμια, και πρέπει να τελειώσουν αυτά - αλλάζουμε τον τρόπο διοίκησης. Να είναι μία άξια Διοίκηση, βεβαίως, αλλά και με μεγάλη ευελιξία, για να μπορεί να κάνει άμεσα προγράμματα. Βεβαίως, θα έχει τη δωρεάν παιδεία για τους Έλληνες φοιτητές, αλλά να μπορεί να ανοίξει τις δυνατότητες για φοιτητές από το εξωτερικό.
Εγώ έκανα ένα πείραμα για τα ιδιωτικά, τα οποία θα έπρεπε να τα είχαμε ρυθμίσει - τώρα, κάπως ρυθμίζονται - χωρίς να είμαι υπέρ της ιδιωτικής παιδείας, αλλά πρέπει να βάλουμε μια ρύθμιση. Γιατί όταν δεν ρυθμίζουμε, τότε φτιάχνουμε αυθαίρετο. Αυθαίρετα σπίτια, αυθαίρετα πανεπιστήμια, αυθαίρετα ραδιόφωνα και τηλεοράσεις, αυθαίρετα οι μετανάστες, όλα αυθαίρετα. Αυτά γίνονται όταν δεν ρυθμίζουμε.
Και βεβαίως, αυθαίρετα ουσιαστικά και στην ιδιωτική παιδεία. Έχουμε τα περισσότερα ιδιωτικά, χαμηλότερης ποιότητας και κερδοσκοπικά. Πώς το καταφέραμε αυτό, με ένα Σύνταγμα που λέει ότι δεν πρέπει να υπάρχουν; Διότι δεν τα ρυθμίσαμε. Αλλά εγώ έκανα ένα πείραμα και είπα: μήπως θέλετε να μπείτε στη διεθνή αγορά των φοιτητών; Ο πρώην Πρωθυπουργός της Αγγλίας, ο Μπράουν, μου είχε πει ότι, το 2012, η μεγαλύτερη βιομηχανία στην Αγγλία θα είναι η παιδεία και μετά έρχονται τα ορυχεία, οι αυτοκινητοβιομηχανίες κ.λπ.
Ένα από αυτά τα Κέντρα Ελεύθερων Σπουδών, λοιπόν, που λειτουργούν στη χώρα μας, έκανε επαφή με τους Κινέζους και είδε ότι υπάρχει εκεί ένα Ταμείο, που δίνει υποτροφίες, το οποίο έστελνε 70.000 φοιτητές στην Ινδία. Και τώρα, αυτό το Κέντρο Ελευθέρων Σπουδών διεκδικεί 5.000 Κινέζους φοιτητές, να έρθουν εδώ με υποτροφίες. Θα πληρώνουν κανονικά, όμως, θα πληρώνουν και τη σίτισή τους, θα πληρώνουν και τα ξενοδοχεία, τα οποία θα έκλειναν το χειμώνα, αλλά τώρα θα είναι ανοιχτά γι’ αυτούς τους φοιτητές. Σκεφτείτε, 5.000 φοιτητές, μόνο μέσα από μια μικρή προσπάθεια.
Σκεφτείτε λοιπόν τα ΤΕΙ μας, τα Πανεπιστήμιά μας, τι θα μπορούσαν να κάνουν, που λέμε «γιατί κλείνουν». Βεβαίως, φτιάξαμε πολλά και κακώς τα φτιάξαμε, και κακώς φτιάξαμε και σε όλα μικρά τμήματα κτλ. Υπάρχουν τεράστιες δυνατότητες, εάν κοιτάξουμε τα πράγματα με μια άλλη νοοτροπία.
Μικρομεσαίες εταιρείες: το θέμα των Αστικών Συνεταιρισμών είναι πολύ σημαντικό, συμφωνώ απόλυτα. Πρέπει το Υπουργείο Εργασίας να το δει αυτό, με τη νέα μορφή της λεγόμενης «κοινωνικής επιχειρηματικότητας», για να δούμε πώς μπορούμε να βοηθήσουμε περισσότερο, όπως και το Υπουργείο Περιφερειακής Ανάπτυξης, βεβαίως.
Για τις Τράπεζες μιλήσαμε, είναι ένα πρόβλημα παγκόσμιο πια, ότι έχουν φόβο, φοβούνται το ρίσκο, φοβούνται να δώσουν λεφτά. Είμαστε αναγκασμένοι να τις στηρίξουμε, γιατί υπάρχει αυτή η πίεση, όμως, από την άλλη μεριά, όπως σας είπαν και από το Υπουργείο Περιφερειακής Ανάπτυξης, γίνονται όλες οι κινήσεις για να πάει η ρευστότητα στην αγορά.
Ιδιαίτερα στην Ελλάδα, όπου δεν έχουν προβλήματα οι ελληνικές Τράπεζες, το βάρος προέρχεται από το μεγάλο φόρτο του δημόσιου χρέους, ένα μέρος του οποίου το έχουν βεβαίως αναλάβει και αυτές.
Φορολογία: μακάρι να μπορούσαμε να μειώσουμε ακόμα περισσότερο τη φορολογία. Είμαστε σε μια κατάσταση, όμως, όπου είμαστε αναγκασμένοι και να μειώσουμε δαπάνες, και να αυξήσουμε φορολογίες. Κάναμε κάθε προσπάθεια, όμως, για να βρούμε τον καλύτερο δυνατό τρόπο, ώστε να μην αυξήσουμε τους φόρους ή να γίνει με το μικρότερο δυνατό κόστος και για την επιχείρηση και για τον πολίτη.
Τι σημαίνει όμως αυτό: έχουμε ένα διογκωμένο κράτος, το οποίο δεν είναι καν αποτελεσματικό. Όπως είπα, εάν είχαμε χτυπήσει την αδιαφάνεια και τη διαφθορά, για παράδειγμα στα νοσοκομεία, για τα οποία ο ΟΟΣΑ έκανε μια μελέτη πριν από δύο χρόνια, όπου έλεγε ότι αν χτυπηθεί η διαφθορά στα νοσοκομεία, θα μειωθεί το κόστος λειτουργίας τους κατά 30%, με αυτό το 30%, λοιπόν, θα μπορούσαμε και να μην φορτώνουμε τα Ασφαλιστικά Ταμεία, και να πάρουμε περισσότερους γιατρούς, και να φτιάξουμε και κανέναν όροφο παραπάνω, και να πάρουμε και ένα καλύτερο μηχάνημα, και να γίνεται και σωστή διαχείριση και επισκευή των μηχανημάτων.
Όμως, όταν μιλάμε για τη φορολογία, επειδή ο καθένας θέλει να βάλει ένα νέο έργο, ένα νέο διοικητήριο, ένα νέο πρόγραμμα, ένα νέο δρόμο κτλ., από το φόρο του Ελληνικού λαού θα βγουν αυτά. Άρα, λοιπόν, πρέπει να μειώσουμε πράγματι τις δαπάνες του κράτους και, επίσης, πρέπει να περάσουμε και μια αντίληψη για τη φορολογική συνείδηση.
Παρά ταύτα, κάνουμε ό,τι μπορούμε, όπως ακούσατε και εδώ, για να αντιμετωπίσουμε τα θέματα που θέτετε, τα έργα κτλ. Υπάρχουν βεβαίως και κρατικές εταιρείες. Χρειαζόμαστε όλες τις κρατικές εταιρείες; Αλλιώς ήταν πριν από 20 χρόνια, με την ΕΒΟ και την ΕΑΣ και άλλες εταιρείες, που λέγαμε να μείνουν κρατικές, με την ελπίδα βεβαίως ότι αυτές θα αναπτυχθούν και θα γίνουν κερδοφόρες.
Όταν όμως αυτές οι εταιρείες γίνονται απλώς άντρο ρουσφετιού και μεγαλώνουν χωρίς να παράγουν, τότε έχουμε πρόβλημα. Και αυτό είναι που πληρώνουμε σήμερα. Συνεπώς, ή θα πληρώσει ο Έλληνας φορολογούμενος για να συνεχίσουμε αυτές τις εταιρείες, δηλαδή βάζοντας κι άλλους φόρους - αυτή είναι η λογική - ή αυτές οι εταιρείες θα πρέπει να αξιοποιηθούν με άλλο τρόπο.
Βεβαίως, αν είναι εταιρείες στρατηγικής σημασίας, αν πρέπει εμείς να τις ελέγχουμε, θα κάνουμε ό,τι μπορούμε, όπως και στην αμυντική βιομηχανία, όπου θα πρέπει να υπάρχει μια εποπτεία. Αλλά το να έρθει μια μεγάλη εταιρεία να επενδύσει, να μας φέρει τεχνογνωσία, να οργανώσει καλύτερα τις επιχειρήσεις αυτές, είναι κάτι το οποίο νομίζω όλος ο Ελληνικός λαός ζητάει.
Για τη φτώχεια: ειπώθηκε και από το Υπουργείο Εργασίας, η κοινωνική εργασία είναι σημαντική. Υπάρχουν διάφορα προγράμματα, δεν θα μπω σ’ αυτά, και εδώ χρειάζεται μια στενή συνεργασία με την Αυτοδιοίκηση. Η Αυτοδιοίκηση θα παίξει τον πρώτο ρόλο, ιδιαίτερα οι Δήμοι, λιγότερο οι Περιφέρειες, διότι θεωρούμε ότι οι κοινωνικές υπηρεσίες πρέπει να είναι κοντά στο Δήμο, δηλαδή κοντά στον πολίτη.
Ποιος έχει ανάγκη, πώς, με ποια κριτήρια, αλλά με διαφανή κριτήρια, διότι ξέρουμε ότι, σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας, έχουμε φτάσει σ’ ένα ποσοστό 20% ή και 25% αναπηρικών συντάξεων. Ίσως και παραπάνω. Μιλάμε λοιπόν για τον εξορθολογισμό των κοινωνικών δαπανών, ώστε να πιάνουν τόπο και να μπορούμε να στηρίξουμε αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη. Αυτό θέλουμε.
Έχουμε ένα σύστημα πρόνοιας, που ουσιαστικά βασίστηκε στη συνταξιοδότηση και στην πρόσληψη στο Δημόσιο. Ενώ πρέπει να πάμε σ’ ένα σύστημα, όπου ο κάθε ενεργός άνθρωπος - μπορεί κάτι να του τύχει, είτε αναπηρία, είτε ανεργία - να μην πέφτει στο κενό. Ένα σύστημα, ένα δίκτυο, που θα τον βοηθάει να φτιάξει μια γέφυρα για την επόμενη φάση της ζωής του. Θα χάσει μια δουλειά; Να μην είναι στο δρόμο. Να μπορεί να εκπαιδευτεί, να έχει το επίδομα, να έχει τη στήριξη και να βρει μια δουλειά. Αυτή είναι η προσπάθεια που χρειάζεται να γίνει.
Μιλούσα με τον Πισσαρίδη, τον Κύπριο Νομπελίστα, που ασχολείται με αυτά τα θέματα, ο οποίος είπε ότι αυτό ακριβώς γίνεται στην Σουηδία, όπου έχουν ένα σύστημα πάρα πολύ καλό. Αυτό προσπαθούμε κι εμείς να αναδιοργανώσουμε, όλο το σύστημα πρόνοιας, από την ανεργία, μέχρι τη στήριξη ανθρώπων που έχουν ιδιαίτερες ανάγκες, με κοινωνικούς λειτουργούς .
Για το αγροτικό, να μην πω πολλά, γιατί νομίζω ότι εδώ είναι ένας παραδειγματικός τόπος και έχει μία υποδειγματική δράση ο Συνεταιρισμός σας. Θέλω να πω ότι το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης δίνει ιδιαίτερη σημασία, όπως και όλοι οι Υπουργοί, στον αγροτικό τομέα, διότι θεωρούμε ότι είναι πλεονέκτημα. Γιατί παλαιότερα έλεγαν ότι δεν έχει μέλλον ο αγροτικός τομέας και έφευγαν από αυτόν πάρα πολλοί νέοι άνθρωποι. Έχει μέλλον, αρκεί και εδώ να διαχειριστούμε σωστά όλον αυτό τον πλούτο.
Να σας πω, για παράδειγμα, από τις επαφές που κάνω με αραβικές χώρες, ότι θέλουν την συμβολαιακή γεωργία και κτηνοτροφία με την Ελλάδα, που σημαίνει μεγάλες ποσότητες για πολλά χρόνια, γνωρίζοντας ότι η δική μας δίαιτα είναι ιδιαίτερα θετική και υψηλής ποιότητας - όταν θέλουμε να παράξουμε προϊόντα ποιότητας.
Και αυτό, βεβαίως, τους δίνει διατροφική ασφάλεια, όπως τη λέμε. Το θέμα της διατροφικής ασφάλειας είναι κυρίαρχο και θα είναι όλο και πιο κυρίαρχο στο μέλλον. Και εμείς, πρέπει να επενδύσουμε ακόμα και για λόγους εθνικούς, για λόγους ασφάλειας, στη γεωργία και την κτηνοτροφία.
Η οργάνωση όλου αυτού είναι σημαντική. Ξέρω το κτηνοτροφικό, υπάρχουν χωροταξικά ζητήματα, δασολιβαδικές εκτάσεις, προβλήματα με στάνες, τα συζητήσαμε και σε άλλες περιοχές, και πρέπει να προχωρήσουμε, ώστε να μπορούν να αντιμετωπιστούν και να μπορεί να βοηθηθεί η κτηνοτροφία.
Αν ο αναπτυξιακός νόμος χρειάζεται να δει κάποια κίνητρα, να βοηθήσουμε, είναι σημαντικό. Και βεβαίως, έχουμε και ένα σήμα, που είναι η μεσογειακή διατροφή, η Κρητική διατροφή, «Ωμέγα-diet» όπως λέγονται πολλά προϊόντα. Αυτό είναι το δικό μας «Brand name», το έχουμε από μόνοι μας, πέραν των πολλών προϊόντων ΠΟΠ, έχουμε από μόνοι μας μία διατροφή, την οποία δεν έχουμε αξιοποιήσει. Εδώ, βεβαίως, χρειάζεται η εκπαίδευση, όπως είπα, και η συνέργεια με τους εκπαιδευτικούς φορείς.
Άκουσα με ενδιαφέρον και τα θέματα που πρέπει να προχωρήσουν και έχουν κολλήσει κάπου - ο νόμος για τις σεισμόπληκτες και πυρόπληκτες περιοχές, τα Σαγαίικα όπως ειπώθηκε, το Δικαστικό Μέγαρο, που βλέπω ότι προχωράει, το παραλιακό μέτωπο.
Στον τουρισμό, κάναμε μια στοχευμένη μείωση φόρων, επειδή ξέρουμε ότι είναι μια δυναμική βιομηχανία, που έχει συγκριτικά πλεονεκτήματα, ούτως ώστε να μην είναι απλώς κάτι που καλύπτει μια αδυναμία, αλλά που δίνει ώθηση στην ανάπτυξη. Και νομίζω ότι αυτό συνέβαλε.
Άρα, λοιπόν, σε τέτοιους στοχευμένους χώρους, μπορούμε να το δούμε αυτό, για να δώσουμε μια ώθηση περισσότερο αναπτυξιακή. Ήδη, σε ό,τι αφορά τις ασφαλιστικές εισφορές, έχουμε δώσει κίνητρα για να υπάρχει η δυνατότητα όχι μόνο της κάλυψης για τους ανέργους και τους νέους, αλλά και για τη μείωση των ασφαλιστικών εισφορών για τους καλοπληρωτές. Αυτό προχωράει.
Κατοικία παραθεριστική, το έχουμε πει. Για το θέμα της μετανάστευσης, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Να ξέρετε, όμως, ότι τον επόμενο μήνα, το Συμβούλιο Κορυφής της ΕΕ θα έχει ως κεντρικό θέμα - βεβαίως, και την Ελλάδα, και την Πορτογαλία, και την Ιρλανδία - το θέμα της μετανάστευσης.
Εμείς λέμε ότι χρειάζεται μεταναστευτική πολιτική. Μετά από πολλές συζητήσεις με τον Ερντογάν, καταφέραμε να δεχτούν τη σύμβαση επαναπροώθησης των λαθρομεταναστών. Δεν την υπέγραψαν, όμως, γιατί ζήτησαν κάτι οι Τούρκοι, το οποίο το στηρίζουμε και εμείς. Είπαν να ξεκινήσουν οι συζητήσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση για την φιλελευθεροποίηση της βίζας Σέγκεν.
Και εμείς το στηρίξαμε αυτό, γιατί όπως πολύ σωστά είπατε και εσείς, ένας μεγάλος προορισμός πια για τους Τούρκους είναι τα νησιά μας, αλλά και οι πόλεις μας. Δυστυχώς, το μπλόκαραν κάποιες χώρες, όπως η Γερμανία και άλλες, αλλά θα το παλέψουμε, μήπως μπορέσουμε να το προχωρήσουμε αυτό τον Ιούνιο.
Η προσπάθειά μας είναι να δημιουργήσουμε αντικίνητρα για τους λαθρομετανάστες, για να φεύγουν, ξέροντας ότι δεν μπορούν εύκολα να φτάσουν στην υπόλοιπη Ευρώπη, ότι δεν μπορούν εύκολα να μπουν και ότι, αν μπουν, θα υπάρχουν καταυλισμοί, που θα τους ελέγξουν. Διότι αυτή τη στιγμή, η έλλειψη καταυλισμών τι σημαίνει; Έρχεται ο άλλος εδώ και σου λέει «εντάξει, αν δεν φτάσω στην υπόλοιπη Ευρώπη, κάτι θα βρω στην Ελλάδα, καμιά δουλίτσα και, πάντως, θα είναι καλύτερα απ’ ό,τι στην πατρίδα». Αν ξέρουν ότι θα είναι κλεισμένοι μέσα, ή ότι θα πάρουν ως πολιτικοί πρόσφυγες πράγματι μια άδεια, ή ότι θα φύγουν, θα είναι πολύ πιο δύσκολο, τα κίνητρα θα είναι πολύ μικρότερα για να έρχονται στην Ελλάδα. Ξέρω βεβαίως το πρόβλημα της χωροθέτησης αυτών των πραγμάτων - είναι ένα από τα μεγάλα ζητήματα.
Επίσης συζητάμε, εάν πάμε σε μια νέα χρηματοδότηση της χώρας μας, για να υπάρξουν κάποιες διευκολύνσεις για το ΕΣΠΑ, ώστε να είναι πιο γρήγορη η απορρόφηση και χωρίς προβλήματα. Αλλά όπως ειπώθηκε εδώ, δεν είναι μόνο το θέμα της απορρόφησης. Έχουμε λεφτά, αλλά δεν έχουμε ώριμες μελέτες. Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα.
Γερμανικές αποζημιώσεις: νομίζω έχουμε δείξει στην πράξη ότι έχουμε κινηθεί. Εγώ δεν θέλω να κάνω κάποια νέα δήλωση αυτή τη στιγμή, έχω κάνει δηλώσεις, αλλά νομίζω ότι στην πράξη έχουμε δείξει τη στάση μας.
Έχουμε πει, επίσης, σε όλα τα ύψη και τα πλάτη, ότι μπορεί να είμαστε σε μια δύσκολη θέση ως χώρα, μπορεί να έχουμε προβλήματα οικονομικά, αλλά δεν συνδέουμε και δεν επιτρέπουμε σε κανέναν να συνδέσει εθνικά θέματα, θέματα άμυνας, θέματα εθνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων, με αυτό το οικονομικό πρόβλημα.
Το είπαμε με ξεκάθαρο τρόπο. Και το είπα κι εγώ με πολύ ξεκάθαρο τρόπο, όταν ήρθε το ζήτημα κάποια στιγμή στο Συμβούλιο Κορυφής, όπου τέθηκε από πολλές χώρες - και ξέρετε και ποιες είναι - το πολύ συγκεκριμένο θέμα, όποιοι μπαίνουν στο μηχανισμό στήριξης, να τους αφαιρείται η ψήφος. Και μάλιστα, ρώτησα: «ποια ψήφος; Για τα οικονομικά ή γενικότερα;». Και μου είπαν, «για όλα». «Τότε», τους είπα, «πάρτε πίσω τα λεφτά, εγώ θα πάω στην Ελλάδα και θα πω, παιδιά να μείνουμε φτωχοί, αλλά να μη χάσουμε το δικαίωμα να ορίζουμε την τύχη μας».
Είναι μια δύσκολη κατάσταση, σε κανέναν δεν αρέσει αυτή η επιτήρηση, αλλά δίνουμε τη μάχη ακριβώς για να ξανασταθούμε στα πόδια μας και να μπορούμε να είμαστε αυτόνομοι, με τις δικές μας και όχι με δάνειες δυνάμεις.
Όλοι μας νομίζω μπορούμε να συμβάλουμε σε αυτό.
Σας ευχαριστώ πολύ.
