Συνέντευξη του Προέδρου της Βουλής, κ. Νικολάου Βούτση,
στον ραδιοφωνικό σταθμό ΒΗΜΑ FM
και στους δημοσιογράφους Μπάμπη Παπαπαναγιώτου και Άρη Ραβανό
Δημοσιογράφος: Κύριε πρόεδρε, Χρόνια Πολλά και Καλή Ανάσταση.
ΠτΒ: Επίσης, για όλους μας.
Δημοσιογράφος: Και για τη χώρα πάνω απ’ όλα.
ΠτΒ: Βεβαίως.
Δημοσιογράφος: Πού είμαστε τώρα; Είμαστε σε αδιέξοδο; Ή είμαστε σε ένα δρόμο δύσκολο μεν, που έχει διέξοδο δε;
ΠτΒ: Θα το ονόμαζα μέθοδο των διαδοχικών προσεγγίσεων… Ίσως να είναι λίγο αισιόδοξο αυτό που σας λέω, δηλαδή ότι δεν έχει κλείσει κανένας δρόμος ούτε θα μπορούσε να κλείσει. Αναγνωρίζουμε όλοι μας το έδαφος των πραγματικών διαφωνιών και το συσχετισμό δυνάμεων που διαμορφώνεται. Π.χ. έχει σημασία να ξέρουμε αν και στους ευρωπαϊκούς θεσμούς υπάρχει μια τάση υπαναχώρησης από τη συμφωνία του καλοκαιριού, κάτι που δεν φαίνεται εκτός από τη γνωστή εξαίρεση, που έχει όμως ένα ειδικό βάρος, στο συσχετισμό δυνάμεων του υπουργού Οικονομικών της Γερμανίας, όπως επίσης να δούμε τα όρια του ΔΝΤ. Δηλαδή είναι μια φάση που νομίζω ότι θα έχει καλή κατάληξη, προσωπικά είμαι αισιόδοξος ότι η αξιολόγηση θα ολοκληρωθεί.
Δημοσιογράφος: Πώς θα γίνει αυτό, κ. πρόεδρε;
ΠτΒ: Μέσα από την αποδοχή της πρότασης της ελληνικής πλευράς, η οποία δεν είναι αυθαίρετη, είναι ακριβώς για την υλοποίηση της απόφασης του Eurogroup.
Δημοσιογράφος: Από την άλλη όμως έχουν προκύψει κάποια οικονομικά μεγέθη λίγο διαφορετικά, τα οποία εκεί πέρα αν υπάρξει η υπερβολική αν θέλετε ή προκλητική -όπως θέλετε πείτε την- εμμονή του ΔΝΤ να νομοθετηθούν προληπτικά αυτά, η κυβέρνηση μπορεί να τα περάσει αυτά;
ΠτΒ: Αυτό είναι έξω από κάθε συζήτηση.
Δημοσιογράφος: Τι εννοείτε; Ότι δεν μπορεί να τα περάσει…
ΠτΒ: Έξω από κάθε συζήτηση, ότι δεν θέλει. Πριν από το μπορώ, ξέρετε, υπάρχει και το θέλω. Κατά τη γνώμη μου και σας το λέω ευθύτατα δεν υπάρχει ελληνική κυβέρνηση ούτε μπορεί να υπάρξει που να κόψει τα πόδια της σε μια φάση που υπάρχουν πραγματικά πολύ αισιόδοξα, ή μάλλον ενθαρρυντικά να πούμε καλύτερα, μηνύματα για την εποχή για τη μετά την αξιολόγηση. Δηλαδή το να δώσουμε ένα σήμα στους επενδυτές. Ήμουνα προχθές σ’ ένα κλειστό γεύμα, πολύωρο θα έλεγε κανείς, με τον πρέσβη της Κίνας, που έχουν ξεκινήσει εδώ οι άνθρωποι, ενδιαφέρονται πάρα πολύ για επενδύσεις κτλ. με όχημα την Cosco, αλίμονο αν σ’ αυτούς τους ανθρώπους τους πούμε ότι, κοιτάξτε, από τώρα προβλέπουμε ότι το πράγμα δεν θα πάει καλά και το 2018 θα υπάρχει άλλο status σε μισθούς, συντάξεις, δαπάνες, φορολογικό πλαίσιο κτλ. Οι άνθρωποι καταρχήν προφανώς θα περιμένουν το 2018. Αντιλαμβάνεστε ότι πέραν του συνταγματικού ή όποιου κωλύματος είναι η ουσία: ή θα δοθεί μια πραγματική δυνατότητα στην ελληνική οικονομία και με την αρχή της συζήτησης και κάποια πρώτα μέτρα σε επίπεδο έστω EMS για το χρέος, να ανοίξει τα φτερά της, να ξετυλίξει τις δυνατότητές της, να συμμετάσχει στα προγράμματα Ντράγκι, Γιουνκέρ κτλ. ή όλο το άλλο είναι ένα βάσανο ατελείωτο το οποίο υπονομεύει οποιαδήποτε αναπτυξιακή σχέση.
Δημοσιογράφος: Και το οποίο, όπως μας είπατε, δεν είναι θέμα αν μπορείτε, δεν θέλετε να το περάσετε.
ΠτΒ: Δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση, σας λέω κατά τη γνώμη μου, οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση να έμπαινε σε τέτοια συζήτηση.
Δημοσιογράφος: Κύριε πρόεδρε, υποθετικά όμως, επειδή τα μηνύματα που έρχονται από το εξωτερικό είναι σ’ αυτή την κατεύθυνση, ότι θα επιμείνουν. Ας πούμε λοιπόν ότι επιμένουν. Σ’ αυτή την περίπτωση τι γίνεται;
ΠτΒ: Ένας απ’ όλους τους παράγοντες είναι το ΔΝΤ, για να επιμείνει, θα κρατήσει με πίκρα την επιφύλαξή του.
Δημοσιογράφος: Δηλαδή τι θα γίνει; Θα περάσει το δικό μας και δεν θα περάσει του ΔΝΤ;
ΠτΒ: Κοιτάξτε, το δικό μας δεν είναι η πρόταση την οποία κάνουμε. Η πρόταση την οποία κάνουμε είναι σε εφαρμογή της…
Δημοσιογράφος: Συμφωνίας.
ΠτΒ: Βεβαίως, δηλαδή όχι μόνο, αλλά και της πρότασης της προηγούμενης εβδομάδας του Eurogroup, δηλαδή αυτή η πρόταση περί αξιοπιστίας, αντικειμενικότητας που μεταφράζεται σ’ αυτόν τον ρυθμιστή-διορθωτή δεν ήταν εξ αρχής στη δικιά μας φαρέτρα, τώρα έχει μπει, γι’ αυτό λέω περί διαδοχικών προσεγγίσεων, καταλάβατε. Είναι κάτι το οποίο αν δεν μας το ζητούσαν δεν θα το δίναμε από μόνοι μας.
Δημοσιογράφος: Η εκτίμηση του πολύπειρου Νίκου Βούτση. Γιατί αλλάζουν λοιπόν κάθε τρεις και λίγο οι όροι του παιχνιδιού;
ΠτΒ: Διότι από την πλευρά του ΔΝΤ και από την πλευρά του υπουργού Οικονομικών της Γερμανίας ποτέ δεν έγινε δεκτή ως βάση η συμφωνία του καλοκαιριού και προσπαθούν να οδηγήσουν σε μια οδυνηρή, πιστεύω και για την Ευρώπη όχι μόνο για τη χώρα μας, υπαναχώρηση από τη συμφωνία του καλοκαιριού.
Δημοσιογράφος: Κύριε Βούτση, εγώ θα επιμείνω με την εξής έννοια, δεν μπαίνω στην ουσία πόσο υπερβολικές ή προκλητικές είναι κάποιες απαιτήσεις ή πόσο ακριβώς είναι διαμορφωμένος ο συσχετισμός των δυνάμεων μεταξύ των δανειστών. Υπάρχουν πολλές κινήσεις, η κίνηση Μοσκοβισί χθες να είναι το ΔΝΤ μέσα, η στάση του Σόιμπλε και της Μέρκελ χθες, η στάση του αναπληρωτή υπουργού Οικονομικών των ΗΠΑ χθες. Όλα αυτά δείχνουν ότι δεν είναι απίθανο να υπάρξει εμμονή και επιμονή από τους δανειστές συνολικά να νομοθετηθεί αυτό το πακέτο των τρισήμισι δισ. Εσείς μας λέτε ότι ούτε θέλετε και στέκομαι σ’ αυτό, δεν στέκομαι στο μπορείτε. Σ’ αυτή την περίπτωση τι θα γίνει, θα πάμε αναγκαστικά σ’ εκλογές;
ΠτΒ: Δεν θα έρθει αυτή η περίπτωση. Σας το λέω ευθέως και πιστεύω ότι ο γενικός συσχετισμός δυνάμεων δεν διαμορφώνεται μόνο απ’ τα στοιχεία που εσείς βάλατε στη συζήτηση. Γνωρίζετε πολύ καλά μέσα στον Ιούνιο τι τρικυμίες πραγματικές έχει να αντιμετωπίσει η Ε.Ε. και εμείς μαζί, το BREXIT, τις εκλογές στην Ισπανία, το προσφυγικό είναι κάτι στο οποίο την κάνουλα την κρατάει η Τουρκία, και η συμφωνία σε ένα βαθμό είναι στον αέρα και το γνωρίζετε. Όλα αυτά αφορούν και στην Ιταλία, το νέο κύμα το προσφυγικό, δεν είναι ζητήματα με τα οποία μπορεί να παίζει κανείς. Άρα μια συμφωνία η οποία τηρείται κατά γράμμα, γιατί τηρείται από την πλευρά μας και το γνωρίζουν αυτό, και τα καλά οικονομικά μεγέθη που βγαίνουν για τη χώρα δεν είναι εύκολο να μπουν δίπλα και να οδηγηθούμε πάλι σε μια πολιτική ασφυξία για τη χώρα.
Δημοσιογράφος: Τα αμφισβητούν και αυτά, όπως βλέπετε. Το ΔΝΤ λέει…
ΠτΒ: Κοιτάξτε, το ΔΝΤ είναι ένας οικονομικός οργανισμός, ο οποίος βεβαίως έχει και θέση πολιτικής ισχύος και πολιτικού μοχλού. Δεν είναι η αλληλέγγυα κοινοτική, θεσμική, ευρωπαϊκή οντότητα. Εμείς μέσα εκεί πορευόμαστε, μέσα εκεί διαλεγόμαστε και εάν δεχθούμε κάποια στιγμή ότι το ΔΝΤ μπορεί, πισθάγκωνα, το σύνολο των ευρωπαϊκών θεσμών να τους οδηγεί όπου θέλει και μάλιστα χωρίς να γίνεται και δέσμευση για το χρέος… Γιατί έχετε αντιληφθεί ότι σιγά - σιγά πάνε να βγάλουνε απ’ τη συζήτηση και αυτό το στοιχείο, το οποίο είναι μέρος της συμφωνίας του καλοκαιριού. Εμείς, νομίζω ήταν σαφής και η κ. Γεροβασίλη χθες, η ελληνική πλευρά βάζει ταυτόχρονα το ζήτημα του ρυθμιστικού μηχανισμού αυτόματης επαναξιολόγησης και ενδεχόμενων εξοικονομήσεων στο δημόσιο λογιστικό μαζί με την αρχή της συμφωνίας για ένα μέρος έστω του χρέους.
Δημοσιογράφος: Να σας θυμίσω όμως, κ. Πρόεδρε, ότι το θέμα του χρέους είχε μπει πρώτη φορά σε Eurogroup το ’12 και από τότε, 3-4 χρόνια, δεν υπάρχει καμία διάθεση ουσιαστικής προώθησης κάποιας διαδικασίας.
ΠτΒ: Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας ως προς το εξής: ότι αποτελεί στοιχείο της συμφωνίας του καλοκαιριού, το οποίο ύστερα σε ένα βαθμό λειάνθηκε –για να μην πω υπονομεύθηκε– μετά από αίτηση κάποιων πρωθυπουργών που είχαν εκλογές μέσα στο φθινόπωρο, με την έννοια ότι προσετέθη ότι εν πάση περιπτώσει το θέμα του χρέους βεβαίως είναι στοιχείο της συμφωνίας και θα συζητηθεί εφ’ όσον είναι ώριμο. Δηλαδή μπήκε μία διατύπωση που τους επιτρέπει να το χωρίσουν σε δύο ή τρία μέρη, δηλαδή να ξεκινήσει τώρα μια συζήτηση και το ’18 να ολοκληρωθεί ή κάτι τέτοιο –έχει λεπτά σημεία– αλλά είναι μέρος της συμφωνίας. Δηλαδή οποιαδήποτε υπαναχώρηση από τη συμφωνία θα συμπεριλαμβάνει εκ μέρους των Ευρωπαίων πλέον και όχι του ΔΝΤ, το οποίο επιμένει στο θέμα του χρέους…
Δημοσιογράφος: Μια υπαναχώρηση. Και πιστεύετε ότι θα ιδρώσει το αυτί τους; Έχετε δει από τη μέχρι τώρα συμπεριφορά τους, από το ’10, όχι επί των ημερών σας, από το ’10, έχετε δει να κοκκινίζουν ή να ορρωδούν προ ουδενός όταν έρχεται η κρίσιμη στιγμή;
ΠτΒ: Να σας πω. Εγώ βλέπω ότι με έστω πιο αργά βήματα απ’ αυτά που είχαμε εκτιμήσει υπάρχει μια αλλαγή του συσχετισμού δυνάμεων στην Ευρώπη, με θετικό πρόσημο, αλλά και σοβαρό αρνητικό πρόσημο, π.χ. εκλογές στην Αυστρία ή άλλα συμβάντα, τα οποία φέρνουν μπροστά τους προβλήματα που θεωρούσαν πως είτε τα έχουν λυμένα είτε διά της περίφημης στρατηγικής των μικρών προσεγγίσεων και των τελικών συμβιβασμών θα τη σκαπουλάρανε, όπως το προσφυγικό, πράγμα το οποίο δεν συνέβη, και άρα υπάρχει μεγαλύτερη ωριμότητα και συνειδητοποίηση, που φαίνεται π.χ. στους σοσιαλιστές και στους σοσιαλδημοκράτες, που δεν μιλάγανε έτσι πέρσι και το ξέρετε.
Δημοσιογράφος: Αυτό που είναι μία προσδοκία, η οποία μακάρι να επέλθει.
ΠτΒ: Είναι η αισιόδοξη πλευρά με την οποία εργαζόμαστε και κινούμαστε.
Δημοσιογράφος: Εργαστήκατε μ’ αυτήν και το ’15, και θυμάμαι το καταληκτικό επιχείρημα του κ. Τσίπρα, όταν ερωτάτο για διάφορα θέματα, κατέληγε με το ότι θα υποχωρήσει η Μέρκελ. Η Μέρκελ δεν υποχώρησε. Είμαστε σε μια αντίστοιχη κατάσταση τώρα.
ΠτΒ: Δεν είμαστε σε αντίστοιχη κατάσταση κατά τη γνώμη μας.
Δημοσιογράφος: Μπορεί και λίγο χειρότερη.
ΠτΒ: Ίσως να είναι και πολύ καλύτερη από πλευράς συσχετισμών, απόψεων και διεργασιών που γίνονται σε όλη την Ευρώπη. Κι έχουμε και πολύ περισσότερο δίκιο, κ. Παπαπαναγιώτου, και το ξέρετε αυτό. Δεν μπορούν να μας επιρρίψουν οτιδήποτε κι αυτό έχει μια σημασία.
Δημοσιογράφος: Το δίκιο του ανίσχυρου και του δανεισμένου, κ. Βούτση, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι εξασθενεί κι άλλο. Θέλω όμως ένα σαφές ερώτημα. Εάν δεν επιβεβαιωθεί αυτή η ευνοϊκή προσδοκία από την πλευρά μας, η κυβέρνηση τι θα κάνει; Θα αναζητήσει μια καινούρια λαϊκή εντολή; Θα αναζητήσει ένα καινούριο κυβερνητικό σχήμα;
ΠτΒ: Το μόνο που μπορώ να σας απαντήσω, κ. Παπαπαναγιώτου, είναι ότι αυτή η κυβέρνηση –και σας είπα, θεωρώ και άλλες κυβερνήσεις πριν ή μετά– είναι αδύνατον, είναι πέραν από οποιαδήποτε εντολή και ανοχή του ελληνικού λαού, να φέρει για νομοθέτηση από τώρα μέτρα για το ’18 που θα κατατείνουν σε περαιτέρω κοινωνική υποβάθμιση. Μέχρι εκεί μπορώ να πω.
Δημοσιογράφος: Αυτό που λέτε είναι πολύ σαφές. Βέβαια, ο πειρασμός είναι για το μετά, παρ’ ότι για μένα βγαίνουν πάρα πολλά συμπεράσματα από αυτό το οποίο λέτε.
ΠτΒ: Κρατείστε όμως και την αισιοδοξία, η οποία δεν είναι απλώς της βούλησης έναντι της αισιοδοξίας της γνώσης.
Δημοσιογράφος: Δεν είναι προβολή της επιθυμίας στην πραγματικότητα.
ΠτΒ: Είναι στη βάση της πραγματικότητας. Είδατε, βγαίνουν, κάνουν δηλώσεις πια ευθέως, είναι δηλαδή ένα ανοικτό ζήτημα που αντιλαμβάνονται ότι δεν έχουν να κερδίσουν αυτή τη στιγμή αν δημιουργήσουν όρους πιστωτικής ασφυξίας.
Δημοσιογράφος: Πιστωτική ασφυξία μπορεί να μη θέλουν να δημιουργήσουν, έλλειμμα εμπιστοσύνης υπάρχει όμως;
ΠτΒ: Από τη δικιά μας πλευρά αρχίζει και αναπτύσσεται προς αυτούς, προς κάποιους εξ αυτών. Το αντίστροφο έχει σταματήσει και το αναγνωρίζουν όλοι.
Δημοσιογράφος: Με τον κ. Τσακαλώτο υπάρχει κανένα θέμα; Ακούμε ότι δεν έχει πλήρη σύμπτωση απόψεων με τον πρωθυπουργό.
ΠτΒ: Υπάρχει το θέμα ότι ταυτίζονται απολύτως οι απόψεις του Ευκλείδη Τσακαλώτου –και όταν λέω απολύτως το εννοώ– και στα ζητήματα τακτικής, όπως και όλου του οικονομικού επιτελείου, με τον πρωθυπουργό και με την κυβέρνηση. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω περί αυτού απολύτως. Αυτό. Τίποτα άλλο. Το ότι ξένα μέσα ασχολούνται και θέτουν ζητήματα για τον Ευκλείδη σημαίνει ότι ενώ είναι ομόφωνη η γνώμη τους για το ότι έχει αποκαταστήσει ένα πάρα πολύ σημαντικό επίπεδο φερεγγυότητας και εμπιστοσύνης, ενδεχομένως τον θεωρούν ενοχλητικό με την επιμονή του σε αυτό που ονομάζει και ονομάζουμε μεροληπτική τακτική και συμπεριφορά. Γιατί αν κάποτε γίνουν γνωστά –και γιατί να μη γίνουν μετά τη λήξη της αξιολόγησης– τι θέματα και σε ποια ζητήματα, ποιες προτάσεις είχε πάει η ελληνική κυβέρνηση και ποιες απορρίπτανε διαρρήδην, θα αντιληφθεί και ο τελευταίος ότι είναι απολύτως κοινωνικά ταξική η οπτική τους. Δεν είναι καθόλου ουδέτερη.
Δημοσιογράφος: Κύριε πρόεδρε, επειδή αναφερόμαστε στα δημοσιεύματα από το εξωτερικό για τον κ. Τσακαλώτο, προφανώς σε αυτά τα δημοσιεύματα δίνεται η πληροφόρηση από την Ελλάδα. Θεωρείτε, λοιπόν, ότι υπάρχουν κάποιοι παράγοντες πολιτικοί ή επιχειρηματικοί κύκλοι ή οτιδήποτε άλλο, οι οποίοι θέλουν και ποντάρουν στην αποσταθεροποίηση; Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, θεωρείτε ότι σε αυτό το παιχνίδι παίζει και η αξιωματική αντιπολίτευση;
ΠτΒ: Η αξιωματική αντιπολίτευση βρίσκεται σ’ ένα κενό στρατηγικής και δεν είναι τυχαίο το ότι ο κ. Μητσοτάκης επί μία εβδομάδα, με όλες τις ευκαιρίες που του δοθήκανε, ενώ λέει συνεχώς «φύγετε, φύγετε, τελειώνετε, τελειώνετε», δεν λέει «εκλογές», διότι έχει αντιληφθεί ότι είναι εντελώς ανίσχυρος και άσφαιρος μ’ αυτό το επιχείρημα, δεν έχει κανένα νόημα, την ίδια στιγμή μάλιστα που ο ίδιος σε σχέση με τα πεπραγμένα και την άποψη του ΔΝΤ για ορισμένα θέματα προγραμματικά, όχι για την πίεση για το ’18, έχει συνομολογήσει. Άρα δεν νομίζω ότι από εκεί εμφορείται. Απλώς βρίσκονται σε κενό στρατηγικής.
Δημοσιογράφος: Θα αποπειραθώ, για τελευταία φορά στον ελάχιστο χρόνο που έχουμε, να αποσπάσω κάτι παραπάνω απ’ αυτό το οποίο δεσμεύτηκα ότι δεν θα κάνω, αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ. Εάν προκύψει ανάγκη, αυτή η Βουλή μπορεί να δώσει άλλου τύπου λύσεις;
ΠτΒ: Όχι.
Δημοσιογράφος: Είστε πολύ σαφής, σας ευχαριστούμε πολύ.
ΠτΒ: Εντελώς σαφής και νομίζω ότι το ξέρουν όλοι.
