Αθήνα, 14 Σεπτεμβρίου 2010
Ο Πρωθυπουργός, Γιώργος Α. Παπανδρέου, συμμετείχε σήμερα στο Όσλο, στην Κοινή Διάσκεψη που διοργάνωσαν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η Διεθνής Οργάνωση Εργασίας, με θέμα: «Οι προκλήσεις της Ανάπτυξης, Απασχόληση και Κοινωνική Συνοχή».
Στην έναρξη της διάσκεψης ο Πρωθυπουργός συμμετείχε σε συζήτηση, με τον Πρωθυπουργό της Νορβηγίας, J. Stoltenberg, τον Πρωθυπουργό της Ισπανίας, J. Zapatero, την Πρόεδρο της Λιβερίας, , E. Sirleaf, τον Διευθύνοντα Σύμβουλο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, D. Strauss-Kahn, και τον Γενικό Διευθυντή της Διεθνούς Οργάνωσης Εργασίας, J. Somavia.
Κατά τη διάρκεια της συζήτησης ο Πρωθυπουργός, απαντώντας σε ερωτήσεις, είπε τα εξής:
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, κύριε Παπανδρέου, θα υποβάλω και σε σας το ίδιο ερώτημα. Δεν είναι απλώς θέμα αριθμών και τεχνικών οικονομικών πολιτικών. Πρόκειται, όπως μόλις τόνισε ο Dominique Strauss-Kahn, για ευρύτερο θέμα που αφορά την ειρήνη, την ευημερία και την κοινωνική συνοχή.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θέλω να ευχαριστήσω τον Jens και να ξεκινήσω λέγοντας ότι, όταν ο πατέρας μου ήταν εξορία, στη διάρκεια της δικτατορίας στην Ελλάδα, είχε νορβηγικό διαβατήριο, οπότε ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, αλλά λέγοντας αυτό, θέλω να πω ότι πιστεύω πως σήμερα αντιμετωπίζουμε μία δημοκρατική πρόκληση. Οι δημοκρατίες μας αντιμετωπίζουν μια πρόκληση, την κρίση των δημοκρατικών μας συστημάτων. Η χρηματοπιστωτική κρίση δεν ήταν, κατά την άποψή μου, χρηματοπιστωτική. Ήταν ρυθμιστική κρίση, κρίση διακυβέρνησης, κρίση έλλειψης διαφάνειας, κρίση εποπτείας του χρηματοπιστωτικού συστήματος, ο οποίος διέθετε τεράστιους πόρους, οι οποίοι όμως δεν αξιοποιήθηκαν όπως έπρεπε και σήμερα ο κόσμος υποφέρει.
Αν μιλάμε λοιπόν για ανθρώπους, το πρώτο που πρέπει να κάνουμε, πιστεύω, είναι να δώσουμε νέο οξυγόνο στους δημοκρατικούς μας θεσμούς, τόσο σε παγκόσμιο, όσο και σε εθνικό επίπεδο.
Η ελληνική περίπτωση είναι ενδιαφέρουσα, επειδή η Ελλάδα δεν είναι φτωχή χώρα, έχει όμως πρόβλημα διακυβέρνησης. Σύμφωνα με το Brookings Institute, αν ήμασταν μια χώρα με περισσότερη διαφάνεια, αν αντιμετωπίζαμε προβλήματα, όπως η φοροδιαφυγή και η διαφθορά, το ΑΕΠ μας θα ήταν κατά 8% υψηλότερο, δηλαδή κατά 20 δισ. ευρώ ετησίως υψηλότερο, οπότε δεν θα είχαμε λόγο να είμαστε σε κρίση.
Το δεύτερο σημείο στο οποίο θέλω να αναφερθώ είναι ότι, πολλοί άνθρωποι λένε σήμερα, ότι το πρόβλημα είναι το σύστημα πρόνοιας. Δεν είναι το σύστημα πρόνοιας. Το θέμα είναι, πιστεύω, πώς διαχειριζόμαστε τους πόρους μας. Και θεωρώ ότι οι σκανδιναβικές χώρες είναι ένα ακόμη χαρακτηριστικό παράδειγμα. Είναι οι πιο ανταγωνιστικές στον κόσμο και, όμως, έχουν ισχυρό σύστημα κοινωνικής προστασίας.
Θα έλεγα λοιπόν ότι πρέπει να δούμε πώς θα ξεπεράσουμε αυτή την κρίση, ενισχύοντας τα συστήματα πρόνοιας των χωρών μας, και όχι διαλύοντάς τα.
Και τρίτον, θα έλεγα ότι είναι σημαντικό το ότι μιλάμε σήμερα για λιτότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα μπορούσα δε, να χρησιμοποιήσω μια άλλη λέξη, τη λέξη «ευθύνη». Ευθύνη σημαίνει ότι, πρέπει βέβαια να δούμε το χρέος και το έλλειμμά μας, αλλά έχουμε και ευθύνη να τονώσουμε τις οικονομίες μας ή να διαχειριστούμε τους πόρους μας, ούτως ώστε να εξασφαλίσουμε ότι υπάρχει προστασία, κοινωνική προστασία και θέσεις εργασίας.
Και πιστεύω ότι μπορούμε να το κάνουμε αυτό, αν είμαστε υπεύθυνοι και απέναντι σε ένα άλλο μεγάλο ζήτημα του πλανήτη, το περιβάλλον μας. Ας χρησιμοποιήσουμε το όλο θέμα της πιο οικολογικής διαχείρισης των οικονομιών μας, ως το νέο κίνητρο - αν θέλετε - για τη δημιουργία περισσότερων θέσεων απασχόλησης στον κόσμο μας.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Πρωθυπουργέ Παπανδρέου, υπήρξαν διδάγματα από την εμπειρία της Νορβηγίας, τόσο πριν, όσο και κατά τη διάρκεια της κρίσης και κυρίως πριν από την κρίση, που θα μπορούσαν να είχαν εφαρμοστεί στην Ελλάδα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και πάλι, θεωρώ ότι αυτό που είπε ο Jens, δείχνει ότι η σωστή διακυβέρνηση και ο καλός σχεδιασμός, με τη χρήση των πόρων που διαθέτουμε, είναι κάτι το ιδιαίτερα σημαντικό. Υπάρχουν άλλες χώρες στον κόσμο, που διαθέτουν πετρέλαιο. Ορισμένες από αυτές είναι πολύ φτωχές και υπάρχουν σε αυτές μεγάλες ανισότητες. Αλλά δείξατε τι σημαίνει καλή διακυβέρνηση.
Αυτό είναι κάτι το οποίο εξετάζουμε, επειδή έχουμε λάβει τώρα πολύ σκληρά, πολύ δύσκολα μέτρα. Ο Ελληνικός λαός, στην πλειοψηφία του, μας υποστηρίζει, παρά το γεγονός ότι πρόκειται για πολύ επώδυνα μέτρα. Μειώσαμε το έλλειμμά μας και πιστεύω ότι θα πετύχουμε το στόχο μας, μέχρι το τέλος του 2010. Έχουμε ήδη ξεπεράσει το στόχο μας τώρα, μειώνοντας το έλλειμμά μας κατά 40% σε ένα χρόνο. Μιλάμε για πολύ μεγάλη μείωση. Μειώσαμε τις συντάξεις και τους μισθούς. Αναμορφώσαμε το συνταξιοδοτικό μας σύστημα στο σύνολό του, όπως μόλις ανέφερε και ο Jens, ώστε να καταστεί βιώσιμο για την επόμενη γενιά.
Ταυτόχρονα, προβαίνουμε σε διαρθρωτικές αλλαγές μέσα στην Κυβέρνησή μας, προκειμένου να δημιουργήσουμε ένα καλύτερο πλαίσιο διακυβέρνησης και διαφάνειας και να πατάξουμε τη φοροδιαφυγή και τη διαφθορά. Παραδείγματος χάρη, αναρτούμε όλες τις αποφάσεις της Κυβέρνησης στο Διαδίκτυο - έχουμε ήδη ψηφίσει σχετικό νόμο - εξασφαλίζοντας έτσι απόλυτη διαφάνεια. Έχουμε μειώσει τις βαθμίδες της διοικητικής μας δομής από πέντε σε τρεις, τους δήμους από χίλιους σε τριακοσίους, και τις περιφέρειες από πενήντα σε δεκατρείς. ‘Όλα αυτά αποτελούν σημαντικές αλλαγές, τις οποίες υλοποιούμε.
Επίσης, το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι τώρα η προτεραιότητά μας, με στόχο τη σύνδεση της παιδείας με την καινοτομία και την πράσινη οικονομία. Πιστεύουμε ότι υπάρχουν στην Ελλάδα τεράστιες προοπτικές στον τομέα της πράσινης οικονομίας. Υπάρχει εκδήλωση μεγάλου ενδιαφέροντος για επενδύσεις στην αιολική, την ηλιακή, τη θερμική και τη γεωθερμική ενέργεια. Και αυτό πρέπει να συνδεθεί τώρα με το εκπαιδευτικό μας σύστημα, το οποίο δεν ήταν σε συγχρονισμό με την οικονομία μας. Αυτή είναι λοιπόν μια μεγάλη αλλαγή, την οποία θα εφαρμόσουμε του χρόνου.
Αυτά είναι διδάγματα, ανάλογα εκείνων στα οποία αναφέρθηκε ο Jens. Και πάλι, ωστόσο, θα έλεγα ότι μας έδειξαν αυτό που βλέπουμε στις σκανδιναβικές χώρες, ότι μπορείτε να έχετε μεγάλη ανταγωνιστικότητα, με ένα εύρωστο σύστημα πρόνοιας, κάτι που θεωρώ πολύ σημαντικό.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θα δεχθώ ερωτήσεις από το ακροατήριο σε ένα δευτερόλεπτο, αλλά μια και μιλάμε για διάλογο μεταξύ εργαζομένων και εργοδοτών. Είδατε από πρώτο χέρι πόσο δύσκολο πράγμα είναι. Μόλις αυτό το Σαββατοκύριακο, είδαμε διαδηλώσεις στη χώρα σας, ενώ σχεδιάζεται εθνική απεργία στην Ισπανία στα τέλη Σεπτεμβρίου. Είναι δυνατό;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι δυνατό. Όχι μόνο δυνατό, θα έλεγα, αλλά και ουσιαστικό. Πιστεύω, όπως είπε και ο Ντομινίκ και το ανέφερα και εγώ προηγουμένως, ότι το θέμα των θεσμών και της διακυβέρνησης, αλλά και το θέμα της συνεργασίας με την κοινωνία, που τόνισε ο Χουάν, είναι όλα σημαντικά. Υπάρχει ένα βαθύτερο αίσθημα, ότι μας ανήκει το πρόβλημα και η λύση του, ότι μπορούμε να αποφασίσουμε εμείς για την τύχη μας, επειδή θεωρώ ότι αυτό που μας κάνει να νιώθουμε την κρίση του πλανήτη μας είναι ότι, ενώ έχουμε τεράστιες δυνατότητες και άφθονους πόρους, αισθανόμαστε αδύναμοι μπροστά στο μέγεθος των προβλημάτων. Αν οι κοινωνίες και οι πολίτες μας δεν αισθάνονται ότι έχουν τη δύναμη να αντιμετωπίσουν αυτά τα θέματα, αυτό θα οδηγήσει σε κοινωνική αναταραχή, απογοήτευση και πιθανώς και σε βία.
Αυτό που καταφέραμε να κάνουμε στην Ελλάδα - παρά το γεγονός ότι σε σύντομο χρονικό διάστημα αναγκαστήκαμε να λάβουμε μέτρα, τα οποία πιθανότατα οι κυβερνήσεις χρειάζονται ολόκληρες δεκαετίες για να τα εφαρμόσουν - είναι ότι προσπαθήσαμε να διατηρήσουμε το διάλογο ανοιχτό. Στις αρχές αυτού του καλοκαιριού μάλιστα, έγινε μια συνάντηση των συνδικάτων με τους εργοδότες και συμφώνησαν για μια οικονομική συμφωνία για τα 2-3 επόμενα χρόνια, κάτι που θεωρώ ότι είναι ένδειξη πραγματικής βούλησης για συνεργασία.
Οι διαδηλώσεις θα υπάρχουν. Ίσως να ήμουν και εγώ ένας από τους διαδηλωτές, αν ήμουν απλός πολίτης. Πιστεύω όμως ότι αυτό είναι κομμάτι της δημοκρατίας μας, κάτι που διογκώνεται ενίοτε από τα ΜΜΕ, όταν τα πράγματα καταρρέουν. Είναι και αυτό ένα από τα στοιχεία της δημοκρατίας. Βέβαια, δεν θέλουμε βία και πρέπει να λάβουμε τα αναγκαία μέτρα, ώστε να συνεχίζεται ο διάλογος και να νιώθουν οι άνθρωποι ότι ναι, δουλεύουμε όλοι μαζί, για να λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Και αυτό δημιουργεί ένα αίσθημα δικαιοσύνης, ένα αίσθημα ότι είμαστε όλοι μαζί σε αυτή την κρίση. Και δημιουργεί και ένα αίσθημα αλληλεγγύης, για το πώς αντιμετωπίζουμε τα προβλήματα αυτά.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα κάνω ένα σχόλιο, επειδή ορισμένες φορές υπάρχουν νομίζω στην αίθουσα κάποιοι «ελέφαντες», τους οποίους μερικές φορές αποφεύγουμε.
Όταν μιλάμε για κοινωνική προστασία στις χώρες μας, το κάνουμε μέσα από το φορολογικό μας σύστημα και, ουσιαστικά, πρόκειται για μια αναδιανεμητική διαδικασία.
Σήμερα, υπάρχει άφθονος πλούτος στον πλανήτη μας. Παράγεται άφθονος πλούτος. Έχουμε όμως και πολλούς φορολογικούς παραδείσους. Και οι φορολογικοί παράδεισοι αφαιρούν χρήματα από τα κράτη, από τις κοινωνίες, που θα μπορούσαν να διατεθούν για κοινωνική προστασία.
Νομίζω λοιπόν ότι, όταν μιλάμε για διακυβέρνηση, δεν πρόκειται απλά για διακυβέρνηση. Αναφέρθηκε από τον κ. Θαπατέρο και από άλλους. Δεν πρόκειται απλά για διακυβέρνηση σε εθνικό επίπεδο, αλλά για διακυβέρνηση σε περιφερειακό και διεθνές επίπεδο.
Και εδώ είναι όπου πρέπει οι τράπεζες και ο χρηματοπιστωτικός τομέας να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να πούνε ναι, ασφαλώς θέλουμε μια δίκαιη κοινωνία, θέλουμε μια πιο ανθρώπινη κοινωνία, μια πιο ανθρώπινη παγκοσμιοποίηση. Ορισμένοι από αυτούς τους πόρους πρέπει να επιστρέψουν στις χώρες που παράγουν τον πλούτο, από τους φορολογικούς παραδείσους. Και αυτό σημαίνει ότι χρειαζόμαστε μεγαλύτερη διαφάνεια, εποπτεία και αυστηρότητα.
Και αυτό πιστεύω ότι οδηγεί στο θέμα που έθεσε ο φίλος μας από τη Λετονία, ότι ως Ευρωπαϊκή Ένωση μπορούμε να παίξουμε ένα ρόλο στη νομοθετική και τη ρυθμιστική διαδικασία, αλλά και στην εξεύρεση πόρων μέσα από διάφορα είδη φόρων - θα μπορούσε να είναι ένας φόρος για τις εκπομπές άνθρακα, ένα φόρος πάνω στις συναλλαγές, θα μπορούσε να είναι πράσινα ομόλογα - ώστε να προωθηθεί μια νέα μορφή ανάπτυξης, με νέες υποδομές, που θα μας κάνουν ανταγωνιστικούς, ενώ θα είναι ταυτόχρονα όλα αυτά πιο θετικά για το θέμα του περιβάλλοντος.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Είναι όμως ένας τομέας εντατικής εργασίας αρκετός, ώστε να συμβάλει στη δημιουργία θέσεων απασχόλησης;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Απολύτως. Π.χ., όταν μιλάμε για τη μόνωση ή την αλλαγή των κτιρίων μας, ώστε να χρειάζονται λιγότερη ενέργεια για να λειτουργούν, αυτή είναι μια πολύ εντατική εργασιακή δραστηριότητα, η οποία θα φέρει πολλή δουλειά στον κατασκευαστικό κλάδο.
Υπάρχουν όμως και άλλοι τομείς. Π.χ., η Ελλάδα τώρα εγκαθιστά όλους αυτούς τους ηλιακούς συλλέκτες στις στέγες. Είναι κάτι πολύ διαδεδομένο, επειδή φορολογούμε τη βενζίνη και το πετρέλαιο θέρμανσης, ενώ ταυτόχρονα δημιουργούνται θέσεις εργασίας. Αυτοί λοιπόν είναι οι τομείς.
Αλλά σκεφθείτε επίσης το όλο θέμα της κατάρτισης του δυναμικού, ως μέρος της νέας οικονομίας. Και αυτό θα προωθήσει την ανάπτυξη, πιστεύω.
Υπάρχουν βέβαια και σημαντικότερα έργα. Ιδέες όπως το Desertec, για την εγκατάσταση τεράστιων ηλιακών συλλεκτών στην έρημο Σαχάρα, που θα τροφοδοτούν σε ενέργεια την Ευρώπη, αλλά και την υπόλοιπη Αφρική ή τμήματα αυτής. Αυτά πιθανώς να είναι έργα μικρότερης έντασης εργασίας, αλλά πολύ σημαντικά παρόλα αυτά.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Κύριε Πρωθυπουργέ, γνωρίζω ότι αντιμετωπίζετε επίσης ένα ιδιαίτερο πρόβλημα, το πρόβλημα της ανεργίας των νέων και του κινδύνου να φύγουν επιστήμονες από την Ελλάδα. Επτά στους δέκα νέοι Έλληνες λένε ότι σκέφτονται να δουλέψουν αλλού. Δεν είμαι απόλυτα βέβαιος για το πού σκέπτονται να πάνε. Αλλά εξετάζουν το ενδεχόμενο να φύγουν από τη χώρα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε μια νέα γενιά, με μεγάλα προσόντα. Πολλοί από αυτούς απέκτησαν το πτυχίο τους στην Ελλάδα, αλλά υπάρχει και μεγάλος αριθμός φοιτητών που σπούδασαν στο εξωτερικό, στο Ηνωμένο Βασίλειο, στις ΗΠΑ, σε άλλα μέρη του κόσμου και της Ευρώπης.
Και θεωρώ ότι αυτό που είπε ο Λουίς Θαπατέρο είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να πολεμήσουμε, δηλαδή την κρίση της απαισιοδοξίας.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και το ακούσαμε ξανά και ξανά στο βίντεο που παρακολουθήσαμε σήμερα το πρωί, ότι οι άνθρωποι νιώθουν απαισιόδοξοι για το μέλλον τους.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστά. Και γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να τους ενισχύσουμε, ώστε να νιώσουν ότι μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα.
Και θα έλεγα ότι, αντί να προσπαθούμε να δούμε πώς θα βοηθήσουμε τους νέους, νομίζω ότι πρέπει να τους πούμε: τι θα κάνετε για να πάρετε την κατάσταση στα χέρια σας και να αλλάξετε αυτή τη χώρα, ή να αλλάξετε τις κοινωνίες μας; Πρέπει να κάνουμε μεγάλες αλλαγές σε κάποιες από τις χώρες μας. Πρέπει να περάσουμε σε ένα νέο είδος καθαρής ενέργειας Πρέπει να περάσουμε σε ένα νέο είδος διακυβέρνησης. Πρέπει να μιλάμε για νέους τρόπους κατανάλωσης. Δεν μπορούμε να εξακολουθήσουμε να καταναλώνουμε, όπως καταναλώναμε στις βιομηχανικές χώρες του πλανήτη μας, αν θέλουμε να επιζήσουμε.
Και θεωρώ ότι αυτά είναι θέματα τα οποία κατανοεί η νεότερη γενιά, πολύ καλύτερα από την παλαιότερη, και είναι έτοιμη να προχωρήσει. Πολλοί από αυτούς, όπως είπε νομίζω και ο Λουίς, θέλουν να δημιουργήσουν μια δική τους δουλειά, είτε ως αυτοαπασχολούμενοι, είτε ως μικροεπιχειρηματίες.
Πιστεύω λοιπόν ότι το είδος της κατάρτισης που πρέπει να τους παρέχουμε δεν είναι να αποκτήσουν απλώς μια συγκεκριμένη δεξιότητα, αλλά και την ικανότητα να είναι διευθυντικά στελέχη, να είναι σχεδιαστές, να είναι δημιουργικοί. Όλο και περισσότερο βαδίζουμε προς μια οικονομία της γνώσης, οπότε πρέπει να χρησιμοποιούν τη γνώση σαν ένα από τα βασικά στοιχεία, που θα τους επιτρέψουν να δημιουργήσουν την επιχείρησή τους ή οτιδήποτε άλλο, οποιοδήποτε προϊόν, και να δώσουν αξία στο προϊόν, να το κάνουν πιο ανταγωνιστικό.
Χθες, στην Ελλάδα, έδωσα μια μεγάλη συνέντευξη και έκανα και μια ομιλία για την οικονομία και προσπάθησα να πω ορισμένα πράγματα στους νέους, επειδή έχουν τις ικανότητες που χρειάζονται και μπορούν να κάνουν πράγματα. Νομίζω ότι πρέπει να υποστηρίξουμε τη δημιουργικότητα και την πρωτοβουλία τους.
