Αθήνα, 24 Μαρτίου 2011
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ
ΓΙΩΡΓΟΥ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
ΣΤΟ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ «STERN»
ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ KATJA GLOGER
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ…
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πριν ξεκινήσουμε, θα ήθελα να πω δυο λόγια για το περιοδικό σας. Γνωρίζω το STERN εδώ και πολλά χρόνια. Οι φωτογραφίες που δημοσίευσε, μας βοήθησαν στον αγώνα κατά της στρατιωτικής δικτατορίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν πάνω από 40 χρόνια, το Stern δημοσίευσε αεροφωτογραφίες από ένα στρατόπεδο, στο οποίο κρατούσε και βασάνιζε η στρατιωτική χούντα τους πολιτικούς της αντιπάλους. Εσείς ζούσατε τότε στην εξορία.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι. Οι φωτογραφίες εκείνες αποτελούσαν αποδεικτικά στοιχεία. Συνέβαλαν στην οργάνωση της διεθνούς αντίδρασης στη στρατιωτική δικτατορία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, στη Γερμανία, σας βλέπουν σήμερα, όμως, μάλλον ως επαίτη, ακόμα και ως «χρεοκοπημένο Έλληνα».
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρόκειται για προκαταλήψεις και στερεότυπα. Είναι προσβλητικό, ακόμα και για τους 350.000 Έλληνες και τους πολυάριθμους Γερμανούς, ελληνικής καταγωγής, που ζουν σήμερα στη Γερμανία. Ελπίζω, όμως, ότι έκλεισε πια αυτό το κεφάλαιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα είναι, παρόλα αυτά, υπερχρεωμένη, πρακτικά χρεοκοπημένη. Στη χώρα, επικρατεί ακόμα διαφθορά και αταξία. Χωρίς τα πλαστά στατιστικά στοιχεία, δεν θα είχε γίνει σε καμία περίπτωση η Ελλάδα μέλος της Ευρωζώνης.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα δεν έγινε μέλος της Ευρωζώνης μόνο με βάση τα δικά της στατιστικά στοιχεία, αλλά και με βάση την αξιολόγηση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ακολούθησε, στη συνέχεια, μια εσφαλμένη πολιτική. Δεν το ωραιοποιεί κανένας Είμαι όμως βέβαιος: αποτελεί βούληση του Ελληνικού λαού να αλλάξει η χώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα επιβιώνει, χάρις στο ευρωδάνειο των 110 δις του ΔΝΤ και της Ε.Ε., κατά συνέπεια, χάρις στα χρήματα και του Γερμανού φορολογούμενου.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήταν θέμα επιβίωσης. Χρειαστήκαμε την αλληλεγγύη και τη στήριξη της Ευρώπης και τη χρειαζόμαστε ακόμα και σήμερα. Γιατί τώρα, πρέπει να βάλουμε τάξη στα του οίκου μας. Στο διάστημα αυτό, έμαθα μια γερμανική λέξη, τη λέξη «hausaufgaben», που σημαίνει «κάνω τα μαθήματά μου».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την Καγκελάριο Μέρκελ;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, όχι. Αυτό, όμως, είναι που πρέπει να κάνουμε. Πρέπει να κάνουμε τα μαθήματά μας, όπως όλα τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης, που αντιμετωπίζουν δυσκολίες. Και για το σκοπό αυτό, χρειαζόμαστε χρόνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν από ένα χρόνο, υποστηρίζατε ότι δεν θέλετε ούτε ένα cent. Στη συνέχεια, ήρθε η «ομπρέλα» διάσωσης των 110 δις. Τώρα, λέτε ότι η Ελλάδα θα επιστρέψει και το τελευταίο cent. Γιατί πρέπει να σας πιστέψει κανείς, αυτή τη φορά;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα επιστρέψουμε και το τελευταίο cent. Άλλωστε, δεν πήραμε δώρα, μας δόθηκαν δάνεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τους όρους τους, όμως, έπρεπε να σας τους ελαφρύνουν μόλις πρόσφατα: επιμήκυνση των προθεσμιών αποπληρωμής, χαμηλότερα επιτόκια.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα αναγκάστηκε να δεχθεί την περασμένη χρονιά σκληρότερους όρους, από εκείνους άλλων ενδιαφερομένων χωρών. Η Γερμανία θα πάρει πίσω τα χρήματά της και, μάλιστα, με τόκους, υψηλούς τόκους. Ο Γερμανός φορολογούμενος θα λάβει περισσότερα από αυτά που έχει δανείσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επιτρέψτε μου, όμως: το χρέος της Ελλάδας έχει ανέλθει στο 148% του ΑΕΠ. Τα επόμενα χρόνια, θα ανέλθει στο 160%. Κανένα κράτος δεν θα ήταν σε θέση να το μειώσει. Πιστεύετε πράγματι σε θαύματα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι. Δεν έχουμε, όμως, άλλη επιλογή. Πρέπει να χτίσουμε μια άλλη, μια καινούργια Ελλάδα. Πρόκειται για επώδυνη διαδικασία. Θα συνεχιστούν οι διαδηλώσεις, οι απεργίες, οι διαμαρτυρίες. Η κρίση αυτή εμπεριέχει, όμως, και μια μεγάλη ευκαιρία. Αλλάξαμε μέσα σε ένα χρόνο τόσα πολλά, όσα δεν είχαν αλλάξει σε δεκαετίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παραδείγματος χάριν;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μειώσαμε κατά 6% το έλλειμμα του προϋπολογισμού. Περικόψαμε κατά 15% τους μισθούς στο Δημόσιο και στις ΔΕΚΟ. Καταργούμε θέσεις - για κάθε πέντε υπαλλήλους που συνταξιοδοτούνται, διορίζεται μόνο ένας νέος. Ξεκινήσαμε μια πραγματική μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος, το όριο ηλικίας συνταξιοδότησης βρίσκεται τώρα στα 65 χρόνια. Καταπολεμούμε τη διαφθορά. Όλες οι δημόσιες δαπάνες βρίσκονται σήμερα στο Διαδίκτυο και μπορεί να τις δει ο καθένας. Έχουμε τη φιλοδοξία να γίνουμε ένα από τα κράτη με τη μεγαλύτερη διαφάνεια στον κόσμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς ακριβώς θα λειτουργήσει αυτό;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Λαμβάνουμε, για παράδειγμα, μέτρα κατά της σπατάλης στο δημόσιο σύστημα υγείας. Στο πλαίσιο ενός προγράμματος-πιλότου, ελέγχονται οι συνταγές online από τους ασφαλιστικούς Οργανισμούς. Και ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Ήδη, τη στιγμή αυτή, έχουν μειωθεί οι δαπάνες για φάρμακα κατά 50%. Καμία άλλη χώρα στην Ευρώπη, καμία Κυβέρνηση δεν προώθησε τους περασμένους δέκα μήνες τόσες αλλαγές , όπως η Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς εξηγείτε τότε το γεγονός ότι οι οίκοι αξιολόγησης υποβαθμίζουν κάθε τόσο την πιστοληπτική ικανότητα της χώρας σας; Τη στιγμή αυτή, η Ελλάδα εξισώνεται με «junk bonds», κουρελόχαρτα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να σας ρωτήσω εγώ: μήπως μας προειδοποίησαν οι οίκοι αξιολόγησης για την επερχόμενη δημοσιονομική κρίση; Όχι βέβαια, μέχρι την τελευταία στιγμή, μοίραζαν άριστους βαθμούς. Και τώρα, κάνουν το αντίθετο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρόκειται για αδύναμη αιτιολόγηση.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οι οίκοι αξιολόγησης και οι χρηματαγορές έχουν την τάση να υπέρ-αντιδρούν. Και το παραμικρό ρίσκο, το χρησιμοποιούν ως δικαιολογία για υποβάθμιση. Και όχι μόνο σε σχέση με την Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υποβαθμίστηκε η αξιοπιστία τόσο της Πορτογαλίας, όσο και της Ισπανίας και της Ιρλανδίας.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Επινοούν κάθε λίγο σενάρια τρόμου. Μερικές φορές, έχει κανείς την αίσθηση ότι βρίσκεται εκτεθειμένος σε μια πραγματική τρομοκρατία των αγορών. Οι οίκοι αξιολόγησης, μας έχουν κατατάξει, τη στιγμή αυτή, πιο κάτω και από την Αίγυπτο και τα νησιά Φίτζι - δεν υπάρχει όμως σύγκριση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς, δεν εμπιστεύονται και τόσο πολύ την ικανότητα της Ελλάδας να υλοποιήσει τις μεταρρυθμίσεις.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα παρουσιάσουμε αποτελέσματα. Εργαζόμαστε καθημερινά, για να ξανακερδίσουμε την εμπιστοσύνη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολλοί ειδικοί συστήνουν τώρα στην Ελλάδα να προχωρήσει σε ένα «hair cut», σε κούρεμα του χρέους.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε συζητήσει ανοικτά με τους Ευρωπαίους εταίρους μας, όλα τα σενάρια, ακόμα και το «κούρεμα» χρέους. Επιλέξαμε να ακολουθήσουμε έναν άλλο δρόμο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρόλα αυτά, όμως, θα μειωνόταν έτσι το χρέος. Και θα πλήρωναν και οι πιστωτές το μερίδιό τους, όχι μόνο οι φορολογούμενοι.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τίθεται το ερώτημα: είναι η Γερμανία πρόθυμη να αναλάβει το ρίσκο που θα σήμαινε για τις γερμανικές τράπεζες μια αναδιάρθρωση του χρέους;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν απαιτήσεις, που ανέρχονται σε 69 δις δολάρια. Να σώσουμε λοιπόν την Ελλάδα, προκειμένου να σώσουμε τις τράπεζές μας; Δεν γίνεται έτσι περισσότερο δημοφιλής η βοήθεια.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μια αναδιάρθρωση θα οδηγούσε, πιθανόν, στην κατάρρευση ελληνικών τραπεζών. Αλλά και γερμανικές τράπεζες θα μπορούσαν να καταρρεύσουν. Εκτός τούτου, θα οδηγούμασταν σε χιονοστιβάδα κερδοσκοπικών επιθέσεων σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Ένα τέτοιο τίμημα δεν θα μπορούσε να το πληρώσει η Ευρώπη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τότε γιατί δεν αποχωρεί για ένα διάστημα η Ελλάδα από το ευρώ και δεν επαναφέρει τη δραχμή; Θα μπορούσατε να προχωρήσετε σε υποτίμηση και να γίνετε πάλι ανταγωνιστικοί.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τα χρέη μας σε ευρώ θα υπερδιπλασιάζονταν και ο κόσμος θα έβγαζε στο εξωτερικό τα χρήματά του. Η συνέπεια θα ήταν μια διχοτομημένη Ευρώπη. Οι πλούσιοι στο Βορρά - ανάμεσά τους και η Γερμανία - και οι άλλοι στο Νότο. Θα αποτελούσε καταστροφή για την Ευρώπη και θα σήμαινε το τέλος του ευρώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο μεταξύ, ασκεί ακόμα και το ΔΝΤ κριτική για ελλειμματική υλοποίηση του προγράμματος μεταρρυθμίσεων. Πώς προτίθεστε να εμποδίσετε την επαπειλούμενη χρεοκοπία του κράτους;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα ιδιωτικοποιήσουμε, εντός των επόμενων τεσσάρων ετών, δημόσια περιουσία, αξίας 50 δις ευρώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι ελληνικές εφημερίδες μιλούν για «πώληση της Ελλάδας».
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν πουλάμε την Ελλάδα. Πολλές όμως από τις Ολυμπιακές μας εγκαταστάσεις, για παράδειγμα, παραμένουν άδειες και κανένας δεν τις χρησιμοποιεί. Το ίδιο ισχύει και για το παλιό Αεροδρόμιο της Αθήνας…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …μια τεράστια έκταση δίπλα στη θάλασσα, που δεν χρησιμοποιείται εδώ και χρόνια. Ποιος θέλει να το αγοράσει;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν πρόκειται για πώληση. Πρόκειται για επενδύσεις. Το Εμιράτο του Κατάρ προτίθεται να επενδύσει εκεί 5 δις ευρώ. Κατοικίες, καινοτόμες επιχειρήσεις, ξενοδοχεία, πάρκα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τη Γερμανία ήρθε η χαιρέκακη συμβουλή να πουλήσετε μερικά νησιά.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ελπίζω να μην το εννοούν, στα σοβαρά. Είναι απαράδεκτο να μιλάει κανείς για κάτι τέτοιο. Τα νησιά αποτελούν μέρος της ιστορίας μας και του πολιτισμού μας. Πολλά από αυτά προσφέρουν ελκυστικές δυνατότητες επενδύσεων και μπορούν να αποτελέσουν μοντέλο για το μέλλον της Ελλάδας. Θα μπορούσαμε να κερδίσουμε ανανεώσιμη ενέργεια από τον ήλιο και τον άνεμο και να αναπτύξουμε τον ήπιο τουρισμό. Διαθέτουμε άλλωστε και την μεσογειακή κουζίνα, και τον ήλιο, και τη θάλασσα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μου ακούγονται σαν τολμηρά οράματα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι. Πρέπει να αξιοποιήσουμε με συνέπεια τα φυσικά μας συγκριτικά πλεονεκτήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι πολίτες σας, όμως, δεν φαίνεται να συμφωνούν. Η ανεργία ανήλθε σχεδόν στο 15%, περίπου τα 2/3 των Ελλήνων τρώνε από τα έτοιμα, νέοι άνθρωποι εγκαταλείπουν τη χώρα. Στον Αντιπρόεδρό σας, πέταξαν γιαούρτια.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ελπίζω ότι τα χειρότερα έχουν περάσει. Βρισκόμαστε στη μέση του τούνελ. Ο κόσμος δεν βλέπει, όμως, ακόμα το φώς στο τέρμα του τούνελ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο χρόνο έχετε, όμως, ακόμα στη διάθεσή σας;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το πιο δύσκολο είναι να πείσεις τον κόσμο να αλλάξει νοοτροπίες. Αν όλα παραμείνουν κάπως σταθερά, θα πρέπει να έχουμε ξεπεράσει τα δύσκολα μέσα στα επόμενα δύο χρόνια. Εγώ, πάντως, θα συνεχίσω αυτό το δρόμο, όποιο και να είναι το κόστος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή την εβδομάδα, αναμένεται να υπογραφεί στη Σύνοδο Κορυφής της Ε.Ε. το «Σύμφωνο για το Ευρώ». Οι αντίπαλοί του φοβούνται ότι η Ευρώπη θα εξελιχθεί σε διανεμητική Ένωση. Πλούσιες χώρες, όπως η Γερμανία, θα πρέπει να σηκώνουν σε μόνιμη βάση τα βάρη αδύναμων κρατών. Δεν αποτελεί κάτι τέτοιο πρόσκληση σε λάθος συμπεριφορές;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στην Ευρώπη, βρισκόμαστε όλοι στο ίδιο καράβι, είναι κοινές οι τύχες μας. Πρέπει να επιδεικνύουμε αλληλεγγύη. Και στο μέλλον, δεν πρόκειται να δωρίζονται χρήματα. Τα δάνεια συνοδεύονται από αυστηρούς όρους. Δεν θα πρέπει, άλλωστε, να ξεχνάμε ότι χώρες όπως η Ελλάδα, αγοράζουν και γερμανικά προϊόντα. Αυτό εξασφαλίζει θέσεις εργασίας και στη Γερμανία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αγοράστηκαν π.χ. υποβρύχια και άρματα μάχης «Leopard». Η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο κατά κεφαλήν ποσοστό σε στρατιωτικές δαπάνες στην Ευρώπη. Γιατί δίνετε τόσο παράλογα πολλά χρήματα για εξοπλισμούς;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μειώσαμε τον αμυντικό μας προϋπολογισμό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αφού όμως προηγουμένως, τον είχατε αυξήσει υπέρμετρα.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ποια άλλη χώρα της Ευρώπης αντιμετωπίζει προβλήματα ασφάλειας στα σύνορά της; Σκεφθείτε την στρατιωτική κατοχή του βορείου τμήματος της Κύπρου από την Τουρκία, τις υπερπτήσεις τουρκικών πολεμικών αεροσκαφών πάνω από ελληνικά νησιά. Βρισκόμαστε κοντά στις χώρες της Εγγύς Ανατολής, στις εστίες κρίσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμα και τον περασμένο χρόνο, παραγγείλατε φρεγάτες στη Γαλλία και δύο νέα υποβρύχια στη Γερμανία, επιπλέον των τεσσάρων που είχατε ήδη αγοράσει. Με αυτό τον τρόπο, όμως, δεν καταλήγουν δάνεια της Ε.Ε. στα ταμεία των εξοπλιστικών εταιρειών, αντί να βοηθούν την Ελλάδα;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα μειώναμε ευχαρίστως αυτές τις δαπάνες. Μια μορφή μείωσης των εξοπλισμών θα μας βοηθούσε. Αν λάβουμε όμως υπόψη όλες τις κρίσεις που ζούμε αυτή τη στιγμή, ισχύει το εξής: ότι χωρίς την ενωμένη Ευρώπη, σε τελευταία ανάλυση, όλες οι χώρες πάνω σ’ αυτό τον πλανήτη, είναι μικρές χώρες. Αυτό ισχύει για την Ελλάδα. Αλλά ισχύει και για τη Γερμανία. Η πραγματική μας δύναμη βρίσκεται μόνο στην ενωμένη Ευρώπη.
